長州ダサ…

>薩摩ダサ…

まあ一番ダサいのは幕府なんだが…
四国連合にボコボコにされた長州にボコボコにされる軍事政権はもう無理だよ

全員尊王は欺瞞じゃね

>まあ一番ダサいのは幕府なんだが…
>四国連合にボコボコにされた長州にボコボコにされる軍事政権はもう無理だよ
そいつらの征伐すらろくにできなかったのが江戸幕府だしな

実は幕府も攘夷の決行約束してるし建前上は攘夷側なんだよね
というか建前だけでも攘夷側じゃないと朝廷がやかましいし征夷大将軍の立場的にもアウト

>実は幕府も攘夷の決行約束してるし建前上は攘夷側なんだよね
>というか建前だけでも攘夷側じゃないと朝廷がやかましいし征夷大将軍の立場的にもアウト
まあ交渉できないし攘夷が口約束なのも見破られてるし全然意味ないんだけどね

孝明天皇「えっそこワシの正反対…

>全員尊王は欺瞞じゃね
それでもその建前で1000年やってる国なので…

孝明天皇は状況見えてないから攘夷なの？それとも無理難題だとわかってて負担かけるために言ってるの？

̶h̶a̶p̶p̶y̶ ̶e̶n̶d̶

>全員尊王は欺瞞じゃね
朝敵かあ？

開明的な発想ないマジの過激な攘夷派ってまさに同時代に近代化できなかった他の国の反動勢力そのもので見てるとちょっとイライラする
幕府も幕府で保守的ながらも改革の意志は見せてるのに精神論しか唱えず忠臣ごっこながらやりたい放題やって心は楠木正成とか言ってるやつとかホント

>>全員尊王は欺瞞じゃね
>それでもその建前で1000年やってる国なので…
>開明的な発想ないマジの過激な攘夷派ってまさに同時代に近代化できなかった他の国の反動勢力そのもので見てるとちょっとイライラする
>幕府も幕府で保守的ながらも改革の意志は見せてるのに精神論しか唱えず忠臣ごっこながらやりたい放題やって心は楠木正成とか言ってるやつとかホント
いやなんもする気ないしできないくせに搾取だけは一丁前の幕府が1番有害だから普通に

士族を廃止とか幕府には無理だろうしなあ

どころか成り立ち上廃藩置県も無理でしょう

尊王つっても
政治的実権は自分たちが握るわけで
神様信じてます敬ってますって言いながら
お互いを殺し合ってるみたいもん

尊王って思想自体は天皇の望む事を成すって感じでそれ自体は空っぽで中身のない思想だから
下々の者がそれぞれ「天皇はこう思ってるはず！」って思想を押し付けるのに都合がいいっていうのが
異なる思想を結びつけて連合組むのに都合が良かったと言える

ていうか江戸幕府は自分らの作ったルールで皇族の権限ガチガチに縛ってんだからその立場で尊王を名乗るのは無理

べつに天皇の言うことに絶対に従います！ってわけじゃなくても
天皇って神輿を大切にします！っていうのでも尊王は尊王じゃないか？
本当に敵対してるなら天皇を廃して自分が王になればいいんだし

そもそも開国と攘夷が相反してるわけでもないんだよな
吉田松陰からして攘夷を成すには外国に学ばなきゃ無理って感じで密航企ててるわけだし

待って最後のほう主義主張も崇拝対象も同じなのに戦ってないこれ？

まあそんな薩長同盟も結局崩壊するんだが

>べつに天皇の言うことに絶対に従います！ってわけじゃなくても
>天皇って神輿を大切にします！っていうのでも尊王は尊王じゃないか？
>本当に敵対してるなら天皇を廃して自分が王になればいいんだし
>べつに天皇の言うことに絶対に従います！ってわけじゃなくても
>天皇って神輿を大切にします！っていうのでも尊王は尊王じゃないか？
>本当に敵対してるなら天皇を廃して自分が王になればいいんだし
それを尊皇と解釈する人いないから敵に回ったんすね

尊皇攘夷の攘夷ってのが元々天皇が「異人いややわぁ〜出ていって欲しいわぁ〜」ってお触れ出した事が由来だし…

征夷大将軍の征夷って夷狄を征することだよね？
なんで天皇の命令通り攘夷しないの？
長州はしたよ？

>待って最後のほう主義主張も崇拝対象も同じなのに戦ってないこれ？
徳川デカ過ぎ問題を解決するためにはもう殴りあうしかねーんだ

>尊皇攘夷の攘夷ってのが元々天皇が「異人いややわぁ〜出ていって欲しいわぁ〜」ってお触れ出した事が由来だし…
攘夷が上意ってわけだな

思想同じでも誰が主導権持つかで喧嘩になるからね

>孝明天皇は状況見えてないから攘夷なの？それとも無理難題だとわかってて負担かけるために言ってるの？
外交も政治もずっと武士に任せてきたのに突然政策方針求められてもわかるわけねえだろ！

幕府開いた頃は文化経済的にボロボロだった朝廷を支援しつつ縛って体面上は朝廷立てつつ実力は幕府が上という上下関係を出せてたけれど
時代が下って幕府は衰えるし国学の隆盛で体面上の偉さの方が重視されるし…ってところに黒船来航するわ朝廷が攘夷派の孝明天皇だわでこんな事になった

親幕派っていうけど京都の一会桑(一橋慶喜・会津・桑名)と江戸の幕閣勢力は必ずしも協調しないし一会桑内でも対立したりしなかったりするんだよね
凄くない？

>尊皇攘夷の攘夷ってのが元々天皇が「異人いややわぁ〜出ていって欲しいわぁ〜」ってお触れ出した事が由来だし…
まあその前から文化露寇やらなんやらで警戒感は広がってた

幕末の知識殆ど知らずにRoninやったらなんだこいつらってなった
その後勉強したらまたなんだこいつらってなった…

薩摩って新年のあいさつで幕府討伐する準備整いましてございます！今はまだその時にあらず…みたいな挨拶するくらい最初から幕府大嫌い勢力だと思ってた

愛国/真の保守/尊王

>薩摩って新年のあいさつで幕府討伐する準備整いましてございます！今はまだその時にあらず…みたいな挨拶するくらい最初から幕府大嫌い勢力だと思ってた
毛利家のことだろうけど当主ですら知らない儀式だ
ちなみに薩摩も明治になってから関ヶ原の恨みとか言い出してる

>待って最後のほう主義主張も崇拝対象も同じなのに戦ってないこれ？
徳川慶喜→幕府とか会津桑名はもうどうでもいいけど俺は新政府入りてえ
薩摩(在京過激派)・長州・土佐(過激派)・岩倉具視→慶喜入れたくねえ
薩摩(在国穏健派)→京都の過激派連中いい加減にしろよ
越前・土佐(上層部)・安芸→慶喜も新政府に入れてあげようよ
会津・桑名→まず大政奉還取り消せ政治は幕府がやるもんだ

>薩摩って新年のあいさつで幕府討伐する準備整いましてございます！今はまだその時にあらず…みたいな挨拶するくらい最初から幕府大嫌い勢力だと思ってた
薩摩は幕府に友好的だったけど政治改革が進まないことから距離を置き始めて第二次長州征伐の結果を見て幕府を見限った印象だな

薩摩藩はマジで幕末最後数年以外は江戸幕府と超親密だよ

>薩摩って新年のあいさつで幕府討伐する準備整いましてございます！今はまだその時にあらず…みたいな挨拶するくらい最初から幕府大嫌い勢力だと思ってた
それ長州だろ

薩摩藩は外様の最大手で長年幕府の中枢に取り入ること画策してた結果が公武合体だしね
幕府との関係が密接だったからこそ当時の人にとっては「薩長同盟」ってのが寝耳に水だったわけで

お〜い龍馬読むとわかりやすくていいよ

最初正反対の位置にいるのがそれぞれ別の軸で反転したら一致したってのは分かりやすくていいな

幕府は外国との最前線にいたから外国に武力で勝てないのわかってたけど
他の藩に外交預けなかったことで他の藩も朝廷もその辺理解してない状況で開国に踏み切ったからな

国内の有能な人材を殺し合わせると
明治維新が起きるんですな
その後の西南戦争のコクと味わいは格別なものです

>孝明天皇「えっそこワシの正反対…
だから死んだ(暗殺説)

長州も最終的に倒幕に振れたけどずっと佐幕と倒幕でフラフラしてたしな
ずっと幕府恨んでた方が物語としては面白いけど現実はそんなに簡単じゃない

まず同じ藩の中でも佐幕討幕開国攘夷でバラバラだからな

攘夷派の中でもいったん外国の技術学んでから改めて外国人ぶっ殺そうぜ！派とかもいる

長州は親幕府派が実権握ってたのを高杉晋作がクーデターで引っくり返したわけだしな

>>孝明天皇「えっそこワシの正反対…
>だから死んだ(暗殺説)
孝明天皇「兵庫の開港とかダメダメ認めんぞ！」
親幕派(邪魔だなぁ…)
反幕派(邪魔だなぁ…)
列強国(邪魔だなぁ…)

>まず同じ藩の中でも佐幕討幕開国攘夷でバラバラだからな
倒幕派って基本ルサンチマン拗らせた各藩の下級武士たちの運動だからね…
高杉とかはお坊っちゃんだから一定の距離置いてたし

土肥って影が薄くない？

だんドーン読むとわかりやすいけど
(なんでそんなことするの…)ってのがよくある

>尊王って思想自体は天皇の望む事を成すって感じでそれ自体は空っぽで中身のない思想だから
>下々の者がそれぞれ「天皇はこう思ってるはず！」って思想を押し付けるのに都合がいいっていうのが
>異なる思想を結びつけて連合組むのに都合が良かったと言える
保守にリベラルに引っ張りだこなキャプテンアメリカみたいな…

そもそも幕府に反抗的な勢力が一貫して倒幕を目指していたみたいなのは古いイメージ

ヨーロッパの列強どもから「いい物件あんじゃん」って狙われまくってる当時の時代ってめちゃくちゃ危険だ

やっぱり第二次長州征伐が決定的だと思うな
幕府の軍事力が微妙なことがバレてしまったから

天皇にはどうやって翻意させたの？

錦の御旗を捏造したり禁門を放火砲撃する尊皇派なんかいねえよな

>そもそも幕府に反抗的な勢力が一貫して倒幕を目指していたみたいなのは古いイメージ
倒幕を最終目標にしてなかったからこそ
幕府が武力で倒される前に先手打って天皇に権力返したのが倒幕派にとって痛手だったわけだしね

>そもそも幕府に反抗的な勢力が一貫して倒幕を目指していたみたいなのは古いイメージ
佐幕も倒幕も色んな人間色んなグループがあって各々自分の意志で動いてるもんな
当たり前の話ではあるけど忘れがち

アメリカの南北戦争終わって最新の銃器がモリモリ入ってきちゃったからね

>土肥って影が薄くない？
土佐は板垣いるから強い

>ヨーロッパの列強どもから「いい物件あんじゃん」って狙われまくってる当時の時代ってめちゃくちゃ危険だ
そのレトリックも後から薩長による維新を正当化するために利用された側面はあるけどね
アメリカとか黒船寄越したすぐ後に自国が南北戦争で日本に構ってるどころじゃなくなったし

長州藩は心が楠木正成ならばいいではないか...!の時みたいに運良く面倒臭いのがいなくなったのが良い方向に進んだ気がする

>そのレトリックも後から薩長による維新を正当化するために利用された側面はあるけどね
>アメリカとか黒船寄越したすぐ後に自国が南北戦争で日本に構ってるどころじゃなくなったし
ヨーロッパの列強の話だったのでは！？

大隈重信以外だれがいたのかもわからないし
なんなら大隈重信も明治の自由民権運動以外に何やったかわからない

フランスですら直接戦力向けることできなくて間接的な支援に留まってたじゃん

会津藩がプロイセンに北海道の土地売却しようとしてたとかはあったかな

色々関係持とうとした欧州の国がいきなり行ったアメリカに先んじられたせいでわりとそこまで強気に攻めにくくったのは大きい
んでそのアメリカは不平等条約の中でもかなりゆるい条約でいいってしてたけどなんかアメリカの外交って独特だよね

>フランスですら直接戦力向けることできなくて間接的な支援に留まってたじゃん
それが一番やべー情勢であったのは確か

ガチで天皇親政とか考えてる狂信者も天皇をハンコ押しマシンとして便利と思ってるやつもスレ画の定義だと尊王の括りだからな…

建前上でも尊皇なら天皇が幕府の味方しなきゃダメだよっていったら薩長側がすぐ負けそうだがそうでもないんだね

>んでそのアメリカは不平等条約の中でもかなりゆるい条約でいいってしてたけどなんかアメリカの外交って独特だよね
アメリカの外交政策だけ見てもテオドアルーズベルト辺りの拡大政策時代より前だったのは大きいと思う

>会津藩がプロイセンに北海道の土地売却しようとしてたとかはあったかな
>建前上でも尊皇なら天皇が幕府の味方しなきゃダメだよっていったら薩長側がすぐ負けそうだがそうでもないんだね
だって幕府が尊皇なんて屁理屈もいいところだから
武力を背景に行動と権限を制限してんだし

慶喜の言うこと幕府が全然聞かねぇ！

また神輿にされても面倒だから殺すか…ってロマノフ王朝みたいにならない時点で十分尊王だよ

安政の頃に幕府の野郎がやらかしまして天皇も幕府のことあなｍり信用しなくなって

>慶喜の言うこと幕府が全然聞かねぇ！
鳥羽伏見で強硬派が静かにしてくれてたら慶喜も楽だったろうにね…

御題目とはいえ完全なお飾りでもなく中途半端に天皇が実権持ってるからややこしくなってる面もあるよね

テロ批判する人ってこの時代経て成立した日本のことどう思ってるんだろう

>>慶喜の言うこと幕府が全然聞かねぇ！
>鳥羽伏見で強硬派が静かにしてくれてたら慶喜も楽だったろうにね…
ていうか配下に言うこと聞かせるのが将軍の能力なので

>だって幕府が尊皇なんて屁理屈もいいところだから
あの…京都で暴れる不逞浪士を取り締まるために幕府が活動してるんですけど…

心が楠木正成なら…尊皇ではないか！

>テロ批判する人ってこの時代経て成立した日本のことどう思ってるんだろう
俺は水戸生まれだけどテロの応酬はすごくよくないと思う

>孝明天皇「えっそこワシの正反対…
実権のない権威

>心が楠木正成なら…尊皇ではないか！
これは昭和の将校たちの運動にも通ずる思想だよね…

>御題目とはいえ完全なお飾りでもなく中途半端に天皇が実権持ってるからややこしくなってる面もあるよね
明治以降は憲法上天皇が権力持ってるのと実際の権力者の元勲が制度上の存在じゃないことが大問題過ぎた

>テロ批判する人ってこの時代経て成立した日本のことどう思ってるんだろう
松下村塾はテロリスト養成所じゃねぇぞ

>俺は水戸生まれだけどテロの応酬はすごくよくないと思う
俺は山口生まれだけどテロ最高〜

>テロ批判する人ってこの時代経て成立した日本のことどう思ってるんだろう
昔は昔
今は今なんで

無理だコレってなって方向転換できるの偉いよ
死ぬまで戦え！ってなったらそれこそ馬鹿らしい

>>だって幕府が尊皇なんて屁理屈もいいところだから
>あの…京都で暴れる不逞浪士を取り締まるために幕府が活動してるんですけど…
それ尊皇と関係ある？

>昔は昔
>今は今なんで
なんで昔だと良くて今だとだめなの？

その柔軟性のなさこそ幕府が滅んだ際たる理由だからな
250年もやってたら仕方ないんだけど

>>>だって幕府が尊皇なんて屁理屈もいいところだから
>>あの…京都で暴れる不逞浪士を取り締まるために幕府が活動してるんですけど…
>それ尊皇と関係ある？
尊皇の意識ない奴らから天皇のお膝元を守ってるんだよう

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>なんで昔だと良くて今だとだめなの？
昔だから

>松下村塾はテロリスト養成所じゃねぇぞ
やってることテロじゃん

>>>>だって幕府が尊皇なんて屁理屈もいいところだから
>>>あの…京都で暴れる不逞浪士を取り締まるために幕府が活動してるんですけど…
>>それ尊皇と関係ある？
>尊皇の意識ない奴らから天皇のお膝元を守ってるんだよう
説明になってない

そもそも外様は政治参加できないから武力でやるしかねえ

明治維新がテロや軍事クーデターだと気付いてない人は結構いるし
そこはちゃんと学校教育で教えようって思う

>明治維新がテロや軍事クーデターだと気付いてない人は結構いるし
>そこはちゃんと学校教育で教えようって思う
テロや軍事クーデターは別に悪じゃないってところまでな
どの変革期も悪いのは機能しないくせに搾取だけはする古い体制なんだよ

>明治維新がテロや軍事クーデターだと気付いてない人は結構いるし
>そこはちゃんと学校教育で教えようって思う
というかそういう話を始めるとテロかどうかは現政権に都合がいいかどうかでしかないって危ない話になってくるので…

>明治維新がテロや軍事クーデターだと気付いてない人は結構いるし
>そこはちゃんと学校教育で教えようって思う
倒幕はテロじゃないぞ
幕末の志士は大半がテロリストだけど

軍事独裁政権が打倒されたって言い方もできるしな

>倒幕はテロじゃないぞ
倒幕の実現可能性のある行動が武力行使や破壊工作しかないんだから倒幕はテロだよ

>テロ批判する人ってこの時代経て成立した日本のことどう思ってるんだろう
自分が好きだからセーフ

じゃあ大化の改新とか源平合戦とか建武の乱とかもテロって教えんの？

権力奪取に成功した武力行使はテロじゃなくて改革のための義挙だから

>じゃあ大化の改新とか源平合戦とか建武の乱とかもテロって教えんの？
というかテロというのが現代人が反体制を都合よく批判するために作った空虚な言葉でしかないというか

志士同士の殺し合いは勝手にしてもいいけど
為政者や役人をターゲットにするなよぉ

>じゃあ大化の改新とか源平合戦とか建武の乱とかもテロって教えんの？
大化の改新は間違いなくテロ
源平合戦は跡目争い
建武の乱はBL

>志士同士の殺し合いは勝手にしてもいいけど
>為政者や役人をターゲットにするなよぉ
いやそいつら殺さないと意味ないじゃん
歴史の流れわかってるか？

>志士同士の殺し合いは勝手にしてもいいけど
>為政者や役人をターゲットにするなよぉ
むしろ志士同士で殺し合ったって何も変わらん無意味な殺しだけど為政者ぶっ殺すのは意味がある可能性あるだろ

>テロや軍事クーデターは別に悪じゃないってところまでな
時と場合によってはそうするしかないこともあるだけでテロも軍事クーデターも悪だよ

源平はテロじゃなく内乱だろ
後鳥羽院がやってるんだから

>歴史の流れわかってるか？
殺して流れを変えたんだろ
悪魔が

安政の大獄とか新撰組のやってたことも完全に白色テロなんですけど…

都合のいい時は革命で都合の悪い時はテロだぞ

>時と場合によってはそうするしかないこともあるだけでテロも軍事クーデターも悪だよ
じゃあ明治維新は悪の所業なの？

それだとまず武力を背景に朝廷から権力奪っていった鎌倉幕府以降の武家政権全部が悪になっちゃうじゃん

つまんねー流れ

>時と場合によってはそうするしかないこともあるだけでテロも軍事クーデターも悪だよ
ほな日本の歴史は鎌倉幕府から無条件降伏までずっと悪だな

>>時と場合によってはそうするしかないこともあるだけでテロも軍事クーデターも悪だよ
>じゃあ明治維新は悪の所業なの？
昔の人もそう思ってたから勝てば官軍なんて言葉が生まれたんだと思います

幕府という軍事政権が市民ではなく軍人階級によってうち滅ぼされたから
性質としてはクーデターに近いよね明治維新

歴史の流れと共に古くて無意味になった体勢が滅びると言う必然的な流れがあるだけでそのこと自体にいいも悪いもないだろ

形は軍事クーデターや反乱であっても心が楠木正成ならいいんでない？

フランスさんはどう思う？

>幕府という軍事政権が市民ではなく軍人階級によってうち滅ぼされたから
>性質としてはクーデターに近いよね明治維新
日本の体勢変動はだいたいそう
2番目に強いやつが1番強いやつを蹴落とす流れの繰り返し

>形は軍事クーデターや反乱であっても心が楠木正成ならいいんでない？
心まで悪党でいたい

日本の政治って外圧とクーデター以外で良くなったこと一度もないの凄くない？

>フランスさんはどう思う？
フランスさんにそれを尋ねるとガチな目つきで抵抗権とかについて熱く語りだすからやめたほうがいい

>日本の政治って外圧とクーデター以外で良くなったこと一度もないの凄くない？
他の国もそうだろ

幕府は大政奉還で無くなってるんだからクーデターとかではないでしょ
新政府からの徳川排除はともかく

>日本の政治って外圧とクーデター以外で良くなったこと一度もないの凄くない？
全然凄くないよ世界的な標準だから

>>形は軍事クーデターや反乱であっても心が楠木正成ならいいんでない？
>心まで悪党でいたい
悪党って語源と現在の意味がかけ離れてる言葉の一つだよね

>日本の政治って外圧とクーデター以外で良くなったこと一度もないの凄くない？
外圧はともかくクーデターまで含めたら大抵の国がそうじゃね
アメリカは公民権運動とかやってるか

>>日本の政治って外圧とクーデター以外で良くなったこと一度もないの凄くない？
>外圧はともかくクーデターまで含めたら大抵の国がそうじゃね
>アメリカは公民権運動とかやってるか
市民運動とクーデターは全然性質が違うだろう

>幕府は大政奉還で無くなってるんだからクーデターとかではないでしょ
>新政府からの徳川排除はともかく
そうせざるを得なかったのが軍事的恫喝なんだからクーデターだろ

>薩摩藩はマジで幕末最後数年以外は江戸幕府と超親密だよ
だから島津の関ヶ原の活躍が後の明治維新に〜
みたいな言説見るとはあ？ってなる

>>日本の政治って外圧とクーデター以外で良くなったこと一度もないの凄くない？
>他の国もそうだろ
こういうところで革命とクーデターを違い知らないのがわかるわけなんですね

アメリカは黒人の人権をクーデターでも外圧でもなく民意で獲得したの普通に凄いよ

>そうせざるを得なかったのが軍事的恫喝なんだからクーデターだろ
引き続き徳川家が政治の実権を握るための企てなんだからクーデターも何もないだろ

>>薩摩藩はマジで幕末最後数年以外は江戸幕府と超親密だよ
>だから島津の関ヶ原の活躍が後の明治維新に〜
>みたいな言説見るとはあ？ってなる
関ヶ原の因縁持ち続けてるのは長州の方だよね
撫育方とか財政面でも準備続けてたし

>引き続き徳川家が政治の実権を握るための企てなんだからクーデターも何もないだろ
そうはならなかったじゃん

>アメリカは黒人の人権をクーデターでも外圧でもなく民意で獲得したの普通に凄いよ
戦後ベビーブーマー世代の人口の多さとベトナム反戦と合わせた学生運動の動きのおかげだな
フランスや日本の学生運動は失敗してたし

>そうはならなかったじゃん
徳川の強硬派が情勢を理解してなかったからね
鳥羽伏見で戦わなきゃ政治的勝利を得られたのに可哀想な慶喜

テロというか要人の暗殺は良くも悪くも本当に変化を生じさせるんだなぁとは思いました

>テロというか要人の暗殺は良くも悪くも本当に変化を生じさせるんだなぁとは思いました
要人一人死ぬと派閥とか人脈とかめちゃくちゃになるからな…