これガチで問題にする人たちは遅くとも戦中派だから既にみんな死んでる

南朝はしょせん政争の敗北者じゃけえ

>戦中派
応仁の？

現政権も南朝が正統って扱いなんだっけか

>北朝派は殺す
が
>北朝鮮は殺す
に見えた

後醍醐以降マイナーになってるけど三種の神器を略奪して保持した上で応仁の乱の10年ぐらい前まで吉野山中で独自の朝廷を築いてたり応仁の乱に西陣南帝が担ぎ出されてたり南朝(後南朝)も引くほどしぶとい

北畠親房が建てたスレ

二条良基「は？我々北朝にはリアル三種の神器こそないけど尊氏くんは軍事を司る草薙剣みたいなもんだし政治を司る玉璽はこの良基みたいなもんなんだから正当性になんの問題もないんだが？
鏡は…なんか本来鏡が入ってるはずの箱の方がこっちの手元にあるから大丈夫だろ！」

どういう場面なんですか？

ガバすぎる…

>二条良基「は？我々北朝にはリアル三種の神器こそないけど尊氏くんは軍事を司る草薙剣みたいなもんだし政治を司る玉璽はこの良基みたいなもんなんだから正当性になんの問題もないんだが？
>鏡は…なんか本来鏡が入ってるはずの箱の方がこっちの手元にあるから大丈夫だろ！」
ゆで理論かよ

奈良の賀名生から十津川や北山といった拠点に住んでた人らにとってはなんであれ敬われ慕われてたしその気持ちに偽りはないと思う

現代では南朝が正統だが血統は北朝という
いいとこ取りの考えなのだった

GODAIGOは古墳時代あたりに生まれてれば間違いなく英傑だったんだろうなって

後醍醐がどでかい発端なのはそうだがそもそもそうなったのは北朝側の御先祖の不出来で後南朝が揉めに揉めたのも待遇の悪さからでむしろ北朝が何してんのだしなぁ

楠公飯と信玄餅はまずいんだっけ

まあオリジナルが大事って話なら三種の神器は壇ノ浦の時に１つ欠けてるからな

>まあオリジナルが大事って話なら三種の神器は壇ノ浦の時に１つ欠けてるからな
その時もぶっちゃけそこまで問題にならなくて
後年新しく作り直した

>その時もぶっちゃけそこまで問題にならなくて
頼朝はだいぶキレた
実家が熱田だし剣の紛失は地雷

>まあオリジナルが大事って話なら三種の神器は壇ノ浦の時に１つ欠けてるからな
その何百年も前に盗まれて行方不明になって明らかになくなってるのになんか帰ってきたとかやってるからな
言い張っておけば問題ない

天皇がいつから天皇かって話だとたぶん桓武天皇あたりだと思うが
レガリアとしての三種の神器っていつ頃からあったんかね

それ単体もそうだが保持し続けるのも正統性の箔付けや証明みたいなものだしなぁ

>>まあオリジナルが大事って話なら三種の神器は壇ノ浦の時に１つ欠けてるからな
>その何百年も前に盗まれて行方不明になって明らかになくなってるのになんか帰ってきたとかやってるからな
この辺りの話があるから真とか裏の神器として創作で安易に出せるのいいよね…

王様がなんで偉いかというと昔の偉い人の偉さを継承してるからってだけだからな
誰でも良いってなってしまうと色々とみんな困る

万世一系とかいうふわふわした神話に縋り続けるのはやめようや…

>二条良基「は？我々北朝にはリアル三種の神器こそないけど尊氏くんは軍事を司る草薙剣みたいなもんだし政治を司る玉璽はこの良基みたいなもんなんだから正当性になんの問題もないんだが？
民草を薙ぐ武力こそが剣の価値だからあながち間違ってるとも言い難い

大河でも扱ってたが鏡も藤原道長の時代に内裏の火事で灰になったのでしょうがないから燃えカスをそのまま神器として安置し続けることにした
平家が壇ノ浦に持って行ったのも後醍醐が北朝と奪い合ったのも燃えカス

ゴダイゴは鎌倉崩壊までは間違いなく英傑だよ

>万世一系とかいうふわふわした神話に縋り続けるのはやめようや…
国を安定させる認証機関としては優秀なんだよ
そういうものが無いとふとしたきっかけでおかしくなるからな

熊野古道周辺の住人には帝がまた帰ってこられたぞって喜んでたろうな

誰も中身をチェックして真贋を判定出来ないので渡したのはレプリカだよとか言われたらもう収集つかなくなるよね

禁闕の変といい神器は行ったり来たりするもの

武家政権がなんで天皇の権威を必要としたかっていうと強いから支配するって理屈だとより強い武力で征服されてもしかたなくなってしまうんだよね
軍事力は権威を担保するものであって権威そのものではない

そもそも三種の神器ってヤマトのオリジナル文化じゃなくて、朝鮮は剣 鏡 鈴 出雲は剣 弓 琴って感じで北東アジアに共通するフォーマットなんだよな
タイだと五種の神器に増える

そもそも北朝って血統自体正統なのが続いてるか怪しいんじゃなかったか？

>そもそも北朝って血統自体正統なのが続いてるか怪しいんじゃなかったか？
血統はどっちも皇族だよ
後光厳天皇のときの即位式の正統性が怪しいだけ

あの家で系図を図であんまり書かないのはこの辺りややこしくなりがちだから

両統迭立とかなんで始めちゃったんです…？

別に南北朝で系図関係がややっこしくなることはないよ片方絶えてるんだから

四条天皇が廊下に石を撒かなければ…

アメリカもアメリカ連合国こそが正義みたいなノリの人がいそう

>民草を薙ぐ武力こそが剣の価値だからあながち間違ってるとも言い難い
民草薙ぐなよ
年貢取れないだろ

>アメリカもアメリカ連合国こそが正義みたいなノリの人がいそう
実際「お前北軍？南軍？」ってのは半分の確率で絶対血を見ることになるから禁句だったとか

尊氏「後醍醐院は期に応じて運を啓かれ、聖王たる「出震向離」の吉相をお持ちになり、その功は神にも等しく、徳は天にもお達しになられていました。それゆえ、陛下は代々の諸帝のご遺徳をお集めになり、君臨すること太陽のごとく、我らが仰ぎ見ること雲のごとくの王者となられたのです。またそれゆえ、陛下は古の聖王たちの栄える事業をお引き継ぎになり、神武天皇以来このかた90余代の遙かな系図を受け継がれ、元応以降、18年のご在位をお保ちになったのです。
しかるに、しばらく京の輝かしい宮廷を辞して、はるか吉野の都に行幸なさいました。その様は、龍馬が帰らず、聖なる白雲がそびえ立つこと峻厳なごとく。天子の輿は久しく外に留まり、ついに旅の中で崩御なされました。聖天子のような死ではなく、無念のうちに死んだ諸帝のように崩御なさったのは、ああ、なんとお痛ましいことでしょうか。」

尊氏「南朝が正統に決まってんだろ」

明治政権もだが自分たちが担いだ神輿だからって軽く見てるとこはあるんだよな

>二条良基「は？我々北朝にはリアル三種の神器こそないけど尊氏くんは軍事を司る草薙剣みたいなもんだし政治を司る玉璽はこの良基みたいなもんなんだから正当性になんの問題もないんだが？
>鏡は…なんか本来鏡が入ってるはずの箱の方がこっちの手元にあるから大丈夫だろ！」
これ言い出したのは南朝が北朝の神器と上皇天皇皇太子を誘拐した後だから裏を返せばそこまでの北朝は正統だということになるよね
なんか今の皇統譜だと光厳光明崇光の三代も正統じゃないことになってるけど

ていうか光厳は尊氏とくっつかなきゃただの廃帝だからマジで南朝と戦うための神輿でしかない

尊氏は後醍醐の供養のために建てた寺に『我が後醍醐天皇こそ後ろとかじゃなく真の醍醐だよね ね？』つってもう醍醐寺あるのに醍醐寺って命名したエピソードがあまりにも後醍醐愛すぎて怖い

伝統を自分らで捨てたフランスは自分達の正しさを理屈理論に頼るしかなくなって
理論は日々更新しなきゃならない物だから行き着いた先があのパリオリンピックだからね...

北朝(を動かしてる尊氏たちが力持ってるので)正統

>尊氏「南朝が正統に決まってんだろ」
支離滅裂な思考・発言

>無念のうちに死んだ諸帝のように崩御なさったのは、ああ、なんとお痛ましいことでしょうか。
お前のせいじゃい！

尊氏ってちょっと頭おかしい人だったかもしれない

>伝統を自分らで捨てたフランスは自分達の正しさを理屈理論に頼るしかなくなって
>理論は日々更新しなきゃならない物だから行き着いた先があのパリオリンピックだからね...
自国を持ち上げるために他国を貶める奴が歴史語るなゴミが
東京オリンピックはパリオリンピック笑えないしな

>両統迭立とかなんで始めちゃったんです…？
まず話は承久の乱まで遡る
敗れた朝廷側は勝者幕府への配慮で後鳥羽上皇の子孫は即位できないようにした
しかしある事件で現職の天皇が
>四条天皇が廊下に石を撒かなければ…
というクソみたいなきっかけで事故死したことにより後鳥羽上皇の子孫じゃない皇族がいなくなってしまった
ここで戦犯の一族として朝廷で冷や飯ぐらいだった後鳥羽上皇の孫に突然白羽の矢が当たる
そして即位した後嵯峨天皇は二人の息子も次々天皇に即位させて院政を行うも弟の方を贔屓して
しかも兄の子孫と弟の子孫どちらが真の後継か決めずに死んでしまったので二つの系統が交互に天皇になるという妥協案の末朝廷は分裂した
そして弟の系統から鎌倉幕府が最も恐れていた後鳥羽上皇の因子を受け継ぐ最強のアンチ幕府マンが誕生した

尊氏「陛下は、外には王道の大化をお成し遂げになりましたが、今の政治の道の本源はまさにここにありました。内には仏法の隆盛をお図らいになりましたが、その聖者のお心をどうして貴ばずにいられましょうか。陛下は神がかった書の才をお持ちになり、「書聖」王羲之にも迫るという唐太宗を超えるほどのものでいらっしゃいました。陛下の麗しい笙の響きさえあれば、いまさら漢高祖の伝説の笛を求める必要がありましょうや。陛下の和歌の才はまるで歌神の素盞鳴尊（すさのおのみこと）のようで、我が国古来の歌風を思い起こさせられました。陛下が琵琶の神器「玄象」（げんじょう）を取って奏でる秘曲の調べは、その初代の使い手である「聖王」村上帝の演奏にも等しい。究めるべき道をすべて究め、修めるべき徳をすべて修めた、それが後醍醐院というお方でいらっしゃいました。」

尊氏はちゃんと南朝の年号を使用してるけど
弟が北朝の年号を使用したり北朝に献金して不信感を持たれてこじれた

ちなみに後醍醐の母方の祖先には平清盛がいるのである意味反鎌倉のサラブレッドだよ

つっても南朝も慶長天皇の代は詳しく史料残ってないし双方の正統性もどこまでとか言われるとなぁ

こわいこわい！！

直義とかモロちゃんとかは尊氏の後醍醐フリークぶりをどう見てたんだろう

尊氏も半分は本気だろうけど半分は怨霊思想で丁重に葬ったんだよ

袂を分かってもなお神とか偉人を散々引用しながら褒めちぎるほど惚れ込んでるのに何故…

>袂を分かってもなお神とか偉人を散々引用しながら褒めちぎるほど惚れ込んでるのに何故…
逆に好き嫌いだけで行動するトップのほうが少ないよ

>尊氏も半分は本気だろうけど半分は怨霊思想で丁重に葬ったんだよ
半分でも本気なのが怖い…怖くない？

揉め事ずっと続いてたけど元寇になったので相手してられるかと
もう代わりばんこにやれよって雑に決めたと聞いた

尊氏ほど無欲な人はそうそういないんだな実は

この世は夢のごとくに候。尊氏に道心給たばせ給候て、後生助けさせおはしまし候べく候。猶々、とく遁世したく候。道心給ばせ給候べく候。今生の果報に代へて、後生助けさせ候べく候。今生の果報をば、直義に給ばせ給ひて、直義安穏に守らせ給候べく候。
建武三年八月十七日尊氏

この世は夢みたいなもの。。。
もう尊氏は、悟りの道に進んで後生の助けにしたいです。。。
唯々、出家引退したいの…まぢ悟りの道進むしかない。。。
今生での良いことに代えて死後を助けたい。。。
今生での良いことは直義にあげちゃってください。直義を穏やか無事に守ってください。。。
建武三年八月十七日尊氏 『清水寺願文』

尊氏はあの混沌とした時代を生きたにも関わらず物質的に困窮したことが多分一度もないから無欲だよね

もうさァッ無理だよ弟が南朝行っちゃったんだからさァッ
我も南朝行って対抗しないとさァッ

>もうさァッ無理だよ弟が南朝行っちゃったんだからさァッ
そうだね
>我も南朝行って対抗しないとさァッ
そうはならんやろ

>>万世一系とかいうふわふわした神話に縋り続けるのはやめようや…
>国を安定させる認証機関としては優秀なんだよ
>そういうものが無いとふとしたきっかけでおかしくなるからな
それが無いと世が乱れた時に武家も民も獣に戻っちゃうからね

>直義を穏やか無事に守ってください。。。
後醍醐にも直義にも師直にも愛した人全てに先立たれるんだからすごい悲劇かもしれんな

>それが無いと世が乱れた時に武家も民も獣に戻っちゃうからね
別に天皇がそのへんに果たした役割はねえよ

>>それが無いと世が乱れた時に武家も民も獣に戻っちゃうからね
>別に天皇がそのへんに果たした役割はねえよ
横からだが中世やそれ以前から皇国って概念は日本とそれ以外を分かつ要素だろ
元寇あたりから特に強まった

>>>それが無いと世が乱れた時に武家も民も獣に戻っちゃうからね
>>別に天皇がそのへんに果たした役割はねえよ
>横からだが中世やそれ以前から皇国って概念は日本とそれ以外を分かつ要素だろ
>元寇あたりから特に強まった
それ天皇の存在が秩序をもたらしたって話と関係ある？

自分は昔は教科書レベルでなんとなく北朝の方が勝ち組で理屈はともかくとして力で正統性確保してるんだと思ってた
後で色々と知って特に北朝があっさり一旦無かったことにされてるのを見ていくらなんでも雑すぎってなった

>>それが無いと世が乱れた時に武家も民も獣に戻っちゃうからね
>別に天皇がそのへんに果たした役割はねえよ
乱を終息させるには錦の御旗が必要だろう
武家の武威だけじゃ無理なんだよ

>物質的に困窮したことが多分一度もないから無欲だよね
でも足利家ではミソッカス扱いで育ったから
はじめて自分を認めてくれたゴダイゴにメンタル依存する

ふわふわしてねえ神話なんかあるのか？

神器はたまになくなるし血統も継体天皇とか南北朝とか怪しいのもあるから
実際にどうかより続いてて正当性がそこにあると主張するのが大事

後醍醐は髭で個性出してるよね

天皇に実権があろうとなかろうと実際逆賊認定されただけでめちゃくちゃ対外的に不利だもんなぁ
農民で言うとこの村八分だし

朝廷が安定してないのは必然世の中荒れ放題なので逆説的には秩序の証明ではある
問題は朝廷安定してない時代長すぎなわけだが…

みんなにチヤホヤしてもらえるの嬉しいからいっぱい頑張るね…みたいなところはあったと思うよ

>それ天皇の存在が秩序をもたらしたって話と関係ある？
あるよ
権威がないと権力は生まれない

〜じゃなきゃダメ！ってのはバカバカしくはあるけどブランディングという意味では無視できないんだよな

>天皇に実権があろうとなかろうと実際逆賊認定されただけでめちゃくちゃ対外的に不利だもんなぁ
>農民で言うとこの村八分だし
覇者が天下を盗ってもその子や孫にまで安定して政権継承させるには外付けの権威が必要だしね

別にいなくてもよかったんだろうけどめちゃくちゃ早い時期から実権失ってたから別に滅ぼす理由がなかったってのが天皇家が続いてる理由だと思う

まあ歴代の太宰府左遷者みたいに真正面から乱起こすよか取り入ってあわよくば親戚になる方が権力握るにゃ穏便でなおかつ安定でもある

尊氏は本人の感情で動く時と周囲に望まれて動く時の落差が激しいから支離滅裂に見えるだけだろうし…

>別にいなくてもよかったんだろうけどめちゃくちゃ早い時期から実権失ってたから別に滅ぼす理由がなかったってのが天皇家が続いてる理由だと思う
滅ぼすよりも支援して権威付けに利用した方が利益になるんだよね

外戚に実権取られてから取り返した試しがないからずっと外戚政治で置いとくノウハウが蓄積されてしまった

信野望とかやってるとわかると思うんだが
全土を戦闘だけで統一するのはマジでめんどくさい
ナンバーワン勢力になった時に朝廷を封じてあんたが一番！してもらって頭下げさせるのとても効率がいい

>別にいなくてもよかったんだろうけど
藤原氏が外戚になりまくってる時点でそれはないし源氏や平氏の権威の源泉が皇族出身ってことなんだから居なくていいはずがない

天皇なんで滅ぼされなかったの？は学者も長年放置してた案件で
90年代に研究する人がやっと出るてどの物だったから
昭和の有名な歴史学者がなにも答えれないと本に書いてたりする