お前ちょっとデュエマ脳すぎるなアチャモ

ゲームスピード早くするためじゃない？

攻撃した方が損するルールだとゲームスピードがお亡くなりになる

最初期の頃はそこまで深く考えてなくて
ゲームで敵を倒したときにもらえる賞金のイメージだったそうだよ
でも最終的には
>ゲームスピード早くするためじゃない？
ってことだと思うよ

MTGなんかは当時凄く停滞しやすいゲーム性でそこを突かれて遊戯王の台頭を許したから
積極的なプレイヤーに報酬を与えるってゲーム性は割と先を行ってた
そこまで考えて作られてるようなゲームじゃなかったからただの偶然だけど

とはいえデュエマもそんなゲームスピード遅い印象ない
大会とか大体1戦10分前後長くて20分越えって印象

スピードはどんどん速くなるもんだから

ランダム要素は大事だけど逆転要素が必ずしも必要ではないという気はする

リアクションが選択肢としてあるゲームだと攻めるのはどうしてもリスキーになるからな…
あとゲームとして自由度が高いほど最適解（に見える選択肢）が増えてしまう以上１プレイが長く成りがちなのがね

アチャモのルールでやったらそのうちサイド焼却とか相手のポケモンをサイドに磔とかやりだしそうだな

コッコ・ルピアです

デュエマ知らんけどアチャモ出てるんだ

コッコ・ルピアです

アチャモのルールだとエクストラデッキみたいなの追加されそう

>アチャモのルールだとエクストラデッキみたいなの追加されそう
まあゲームスピード落ちるな…

自分もアチャモと同じだったけど攻める方にインセンティブある方がいいだろって聞いてなるほどなあってなった

実際デュエマの方をやってると優勢なのに殴らない方がいいってなったりして実感しやすいんだよなこの問題点

別にバランス取るためのシステムじゃなくて相手倒したんだから報酬得て強くなるものでしょ？ってシステムだからな

サイドの問題点はキーカードがサイドに落ちたまま不利側はキーカード拾えないままマウント取られるところもあるんだよな…
攻める側が利益を得られるデザインにしたいならライフカウントはカウンターでやって1枚ドローとかでもいいはずなんだ

まあそれはそれとしてアホみたいな速攻デッキもちょくちょくあるのがアチャモ

>とはいえデュエマもそんなゲームスピード遅い印象ない
>大会とか大体1戦10分前後長くて20分越えって印象
ゲームの展開自体は早くなってるけど効果処理とかで悩む印象はある

サイド落ちの概念があるからメインギミックだけでデッキが組めないのは面白い要素だと思う

カードゲームの運要素は無くしすぎるのもおかしいので
STは割といい塩梅じゃないかと思ってるぞアチャモ

最初期に出版された「大人にもわかるポケモンカード戦略」って本にそこら辺のシステムの話もしてた覚えがある
あとマサキ本人が書いたってていの本なのでそこも面白い

アチャモのアイディアも実際やったら面白い気はするけど
現状のルールで一応のバランスは取れてるわけだしな

何だったらサイドとかシールドとか必ずしもプレイヤーの手札に加わるルールにしなくてもいいんじゃないかとか思ってるんだけどそうすると味気ないんだろうな…

>まあそれはそれとしてアホみたいな速攻デッキもちょくちょくあるのがアチャモ
アドバンテージを使い切る前に殺せば実質アドバンテージ無視できるからな…

>まあそれはそれとしてアホみたいな速攻デッキもちょくちょくあるのがアチャモ
ST使われたとしても相手の盤面が未完成だから轢き殺せる！っていう速攻デッキはたまに出てくるよね

ポケポケは取れるサイドがない分非エクは戦えなくなっていくだろうなアチャモ

>ポケポケは取れるサイドがない分非エクは戦えなくなっていくだろうなアチャモ
非エクを対象にしたエネ加速が出てくると思うコッコルピアです

>何だったらサイドとかシールドとか必ずしもプレイヤーの手札に加わるルールにしなくてもいいんじゃないかとか思ってるんだけどそうすると味気ないんだろうな…
他ゲームでいうとバトスピとかヴァンガードとかウィクロスはダメージが手札じゃなくコストとして使えるリソース領域に行く感じで調整してるな

デュエマやってみると思ったよりSTが頼りない
よほど特化したデッキじゃないとSTで耐久とかできないんだよね

神経衰弱で当てるとまた引けるみたいな？

ピカさんじゃなくても勝ってる方は絶対に返されたくないって心理で詰めていくからな

殴る事にリスクがありすぎると皆殴らんで勝とうとするだけだから

もしかしてポケカってスピーディーさという意味ではよく出来てる？

トリガー踏まないように勝てる盤面まで殴り控えたり
ライフで受けたり
ヴァンガードもカウンターブラスト対策でダメージ殴り止めたり
そういう事をしなくて良いように働いてるのが偶然にしては上手く行ってる
エクの概念出た結果非エク取らせてキルターンずらすっていう形で戦術も出来たし

>もしかしてポケカってスピーディーさという意味ではよく出来てる？
殴り合い強要するからスピーディーになるけど
毎ターン詰将棋繰り返すから結局時間食う

st警戒でチマチマするの見栄え最悪だと思う

デュエマはデュエマで早々に仕掛けた側が不利になりすぎるから終盤までこう着状態になるよなアチャモ

ダメカン移動とかサーチドローをずっと見てるだけの時間多いからそんなスピーディでもないんだ

今はいかに早く相手にサイドを取らせるかというゲームになってる

積極的にゲーム動かす方が褒められる共通システムってカードゲームだとそういやあんまないな
バトスピの軽減シンボルとか遊戯王における罠のセットぐらい？
大体積極的に動かそうとするのを止めるシステムのが多いよね

>別にバランス取るためのシステムじゃなくて相手倒したんだから報酬得て強くなるものでしょ？ってシステムだからな
昔PCGの公式ブログでご褒美システムって呼んでたな

ゲームバランスとしてはアチャモが言ってることのほうが妥当に見えるけど
そのやり方だと爽快感が薄れてカジュアルじゃなくなるってこと？
まあ対戦ゲーが得てしてバランス崩れてる方が面白い現象と一緒なのだろうか

ヴァンガードはアタックすると手札増えるし食らうとコストが増えるっていうのがあんま他に無くて面白いね
しかも手札は晒しながら入るから相手の手札ある程度読めるし読めないとこからその札出てくんのかよ！ってなったりこの手札晒してないからギリギリまで置いとこうとか出来るのが割とアドリブ要求されるのでやりごたえあって好き

>st警戒でチマチマするの見栄え最悪だと思う
なのでシールドは焼くね…
は主人公がやっていいムーヴではないと思う

相手を倒したら経験値を得るってのを再現してるんだぞ
だからexみたいな強いのを倒すとより多く取れる

初期はパソコン通信打ってサイドの内訳見れたしじゃあそれでキーカードが全部抜けてたら困るか
って言うとそれもかなりのレアケースに過ぎない上に面白い機能でも無かったし
初期はまあ単にTCG良くわかって無かったに尽きる

>相手を倒したら経験値を得るってのを再現してるんだぞ
>だからexみたいな強いのを倒すとより多く取れる
つまりゲームバランスへの意識ではなく
ロールプレイが先行したシステムってことか

>ゲームバランスとしてはアチャモが言ってることのほうが妥当に見えるけど
>そのやり方だと爽快感が薄れてカジュアルじゃなくなるってこと？
>まあ対戦ゲーが得てしてバランス崩れてる方が面白い現象と一緒なのだろうか
すでにでてるようにプレイングがワンキルに偏るほうにすすむとかで
ルールに合わせて攻め方が歪むだけだから
結局思った通りの結果が得られるかっていうとかなりあやしいのがある

ゲームバランス的には疑問かもしれないけど
子供的には相手を倒したらご褒美がある方が嬉しいだろうしね

そういえばPCGのコミカライズって過去にあったんだろうか
ポケモン赤緑直撃世代だけど聞いたことなかった

そんなこと言ってたら3ターン以内決着がデフォの遊戯王みたいになるよ

ポケモンはそもそもエネルギーカードの仕様が呑気すぎるのがスタート地点にあったから…

基本的にプレイ時間は削りたいけど
決着ターン数はむしろ伸ばしたいというかある程度より減らしたくないもゆだからな…

遊戯王はなんというか遊戯王だから
ゲームバランスとか言うものを議論できる段階のシステムをしてないゲームだからあれは

逆転要素はやりすぎると攻めるほうがアホみたいになるから…

遊戯王はそもそもターン内に双方干渉する手段が多いし
もはやターンの概念が形骸化しただけなのでは？

最近出たドラゴンボールの奴はライフ8から4〜3に減ると使えるようになる特殊能力が強いからあえて攻めずにロングゲームを狙う選択肢もあったんだけど
自傷するカードが増えすぎてまだ一年も経ってないのにもうゲームスピードが凄い速い

とりあえず手札が尽きてからおもんなくなるゲームだから
なんかしら理由をつけて札は補充してやった方が良いところはある

ポケカって相手の
サイドンを倒すと
サイドが一枚取れ
るじゃん？

手札なんて毎ターン5枚になるまでドローできる位で良いよな

まずサイドってのはなんだいアチャモ

サイドを好きなカード自由な順番で置けるのは攻撃側有利過ぎない？

>手札なんて毎ターン5枚になるまでドローできる位で良いよな
お前はちょっとラッシュ脳すぎるな

コッコ・ルピアです

ラッシュデュエルって実際早いの？

カジュアルならゲームスピード早いほうがいいのはわかるんだけどあっという間にソリティアだらけになるのはワンピカードみるとわかるよ

ラッシュデュエルはマナとかエネルギーに縛られないダイナミックさと5枚ドローがうまくデザインされてるなと思った
ただコンボ系デッキは作っちゃいけないタイプのデザインだけど

開発当初もスタッフから負けた方が貰わないとフェアじゃなくないですか？
って声あったけど偉い人が倒した方がご褒美欲しいじゃん？みたいな事言って
そのまま通ったとかだった気がする

コストの支払いは自由にできるけどし自分がそれをし過ぎると相手が自由に動き回れるようになっちゃうデジカのリソース共有ルールはすごいなと思ったよ

妹分のウィクロスもデュエマに似たルールだったけど一時期競技時間めちゃ長くなってゲームスピード早くするように色々変更してたな

>妹分のウィクロスもデュエマに似たルールだったけど一時期競技時間めちゃ長くなってゲームスピード早くするように色々変更してたな
あれはどっちかというとカード効果の方が悪かったケースな気がする
まぁそこら辺是正して結局思考時間で長いゲームなんだけども

ポケポケが1ゲームの長さとかリソースのバランスとかで基本ルールはよくできてる
一部のカードがぶっ壊れだけども

>一部のカードがぶっ壊れだけども
「最強」なのだった

ただまぁポケポケはあれシンプル化しすぎて色々発展性とか厳しそうではある
あくまでオマケモードだろうから問題はないんだろけども

ポケポケは逆にカードパワー差きつく感じた

>ラッシュデュエルって実際早いの？
1ターン自体はOCGの半分以下で済む
ただターン数的にはあんま変わんない

>ポケポケは逆にカードパワー差きつく感じた
聞いてるかゴルバット
お前カモネギに負けてるぞ

>あれはどっちかというとカード効果の方が悪かったケースな気がする
>まぁそこら辺是正して結局思考時間で長いゲームなんだけども
1〜3の虚無のグロウ期間が短縮されたりアーツ（アシストルリグ）を攻撃に使わなきゃならなくなったりとかは良い改善だった

6枚だから手持ちに見立ててると勝手に思ってるだけで実際は経験値なのか

>>一部のカードがぶっ壊れだけども
>「最強」なのだった
お前ちょっとギャンブラーすぎるなナガノ

カードプール狭いと下位互換のカードが分かりやすいからな…

ポケポケは良くも悪くもソシャゲ的バランスしてる
レアなやつは強い

>>ポケポケは逆にカードパワー差きつく感じた
>聞いてるかゴルバット
>お前カモネギに負けてるぞ
カモネギは最強クラスのノーマルポケモンになったからな…

カードゲームのランダム性を大事にしたいんだろうけどこんなにコイントスに依存したゲーム性で大丈夫か…？と思う

進化前のピカチュウの方が強いのおかしくないですか？

>カードゲームのランダム性を大事にしたいんだろうけどこんなにコイントスに依存したゲーム性で大丈夫か…？と思う
ランダム要素が強いほど初心者に勝ちの目が出やすいからそこはそれで良いと思う

アズマオウ「初心者にもやさしいポケモンです」

>進化前のピカチュウの方が強いのおかしくないですか？
しょうがねえだろライチュウの人気が出なかったんだから

>そういえばPCGのコミカライズって過去にあったんだろうか
>ポケモン赤緑直撃世代だけど聞いたことなかった
めざせ！！カードマスターってのが2000年ごろに学年誌でやってた

ランダム性重視しないと一方的なクソゲーになるから…

>>カードゲームのランダム性を大事にしたいんだろうけどこんなにコイントスに依存したゲーム性で大丈夫か…？と思う
>ランダム要素が強いほど初心者に勝ちの目が出やすいからそこはそれで良いと思う
昔やってたヴァンガードとかもトリガー運ゲーだったけどあれはあれで否が応でも盛り上がるからな

こっちのドローがおかしいんじゃなくて色事故の可能性あるのに貧弱なドローしかないアチャモがおかしいんじゃないか？

つまり俺がガラガラで戦ってるのは正しい！

待ちが強いとつまらなくなるもんな…

>こっちのドローがおかしいんじゃなくて色事故の可能性あるのに貧弱なドローしかないアチャモがおかしいんじゃないか？
色事故も含めてゲーム性ですよピカさん
コッコ・ルピアです

TCGの方はやったことないけど倒せるポケモンを倒さない方が有利になるくらいサイドが強いの？

お前んとこのカード名よりはおかしくないぞアチャモ

最後まで見てやっとコッコルピアがいる違和感を思い出した

ちょっとお前環境で暴れすぎだなアチャモ

シールドトリガー警戒して試合が膠着する環境があったみたいな話は聞いたことあるけど一時期のDMってそんなにST強かったの？
俺がやってた頃はそこまでゲームスピード歪めてなかった記憶だけど

ポケポケと紙じゃだいぶルール違うんだろうけど最初に殴れる方がガン有利なゲームなのに殴った方がサイドからカード引けるとか正気か？ってレベルだからサイドはなくして正解だったな

散々言われてるけどポケカは進化ポケ、エネルギーとか足を引っ張る要素を無理矢理何とかしてるのは
改めて言われたらまじですごい

攻められてる側が有利になるシステムってカードゲーム以外でも出ては思ったようにいかずに無くなるって流れをまあまあ見る

ポケモンカードの設計した人も後でサイドカードは失敗だったって認めてなかったっけ？

ポケポケはコイントス運ゲーなのが広く受けるうえで正解だったと思う
ガチガチのゲームにしたらガラガラとかゴルーグで盛り上がることなんかないもの

ポケモンは基本的に全てのアクションはポジティブな気持ちで行って欲しいから
何か動いた結果裏目に出て酷い目にあったみたいな体験は起きないようにしてるとかって聞いた

>手札なんて毎ターン5枚になるまでドローできる位で良いよな
7枚でいい

>>ラッシュデュエルって実際早いの？
>1ターン自体はOCGの半分以下で済む
>ただターン数的にはあんま変わんない
ターン数よりかかる時間だろ

ゴルバットはクロバットありきだろ
まぁオコリザルは原時点でも強い方だけど

>実際デュエマの方をやってると優勢なのに殴らない方がいいってなったりして実感しやすいんだよなこの問題点
4弾ぐらいの環境の漫画版で既に「お前の手札空なのに中途半端に殴ってわざわざ手札増やしてやる必要ない」ってあえて殴らない展開やってるからなデュエマ…

それよりもっとエロい格好しろアチャモ

このアチャモイラストのバリエーション多くて可愛いからな

>ゴルバットはクロバットありきだろ
>まぁオコリザルは原時点でも強い方だけど
まあクロバはもう早けりゃ次で来そうだけどコノヨは当分来ないだろうし

ならアチャモんとこは定期的に狂ったループカード出すのやめてくんない？

紙のポケカやってる方はコイントスなんて基本やらないもんな
コイントスが重要だった初期のノリに原点回帰したと言える

もしかしてデジタルの方とリアルの方ってどのカードゲームも結構ルール違ってたりする…？

なんならMDも厳密にいえば環境自体は紙とは違うよね

敵倒しに行くとエネルギー置いたポケモンを前に出すリスクがあるからサイドくらい貰っておけ

>ならアチャモんとこは定期的に狂ったループカード出すのやめてくんない？
結局のところ最強のトリガーケアは盾を殴らない事なんですよピカさん

>進化前のピカチュウの方が強いのおかしくないですか
分かってないなアチャモ

アチャモの方の進化は色々バリエーションあるよな

>もしかしてデジタルの方とリアルの方ってどのカードゲームも結構ルール違ってたりする…？
紙だと先行1ターン目で技の使えるポケモンは技にそう書かれてないと出来ないのとエネルギーもデッキの中に含まれてるからまぁまぁ違う

>なんならMDも厳密にいえば環境自体は紙とは違うよね
シングル戦と2本先取のマッチ戦とで構築全然変わるからな…

ポケポケはコイントス増やすなら自動にしてくれ

>なんならMDも厳密にいえば環境自体は紙とは違うよね
誘発がラグで読める点で全く変わってくる

ところで今日発売のポケカのデッキにアチャモが数年振りに収録されますよ

そもそもポケカって弱点と抵抗力って原作再現するためにつけたけどカードゲームとしては明らかにバランス調整無理だろって要素あるし…

>アチャモの方の進化は色々バリエーションあるよな
コッコ・ルピアです
コッコ・ルピアの直接派生は数個ですよピカさん

デュエマ以降殴られた方が有利になるルールもメジャーになったけど
これってデュエマが革命的だっただけでゲームの歴史を見れば何もしてないのにアドを得られる設計の方が珍しいと思う

>デュエマ以降殴られた方が有利になるルールもメジャーになったけど
>これってデュエマが革命的だっただけでゲームの歴史を見れば何もしてないのにアドを得られる設計の方が珍しいと思う
デュエマ前って言うと既存のカードゲームそんなにねえ…

だいたいデュエマはシールドトリガーを10枚入れるとシールド5枚の中にほぼ1枚入るくらいの確率だったはず
だからこのあたり目安が多い

>>デュエマ以降殴られた方が有利になるルールもメジャーになったけど
>>これってデュエマが革命的だっただけでゲームの歴史を見れば何もしてないのにアドを得られる設計の方が珍しいと思う
>デュエマ前って言うと既存のカードゲームそんなにねえ…
デュエマも老舗側だしな

デュエマ以降カードをライフに見立てるゲームばかりになった印象

>デュエマ以降カードをライフに見立てるゲームばかりになった印象
失ったライフをコストに出来るシステムってゲームスピードめっちゃ早くなるからね

>デュエマ以降カードをライフに見立てるゲームばかりになった印象
視覚的にわかりやすいしゲームするのにメモ帳も電卓も不要だからな

まあ実際デッキ1つだけでゲームが成立するってシステムは革新的だったよ

遊戯王とかすぐにライフ半分にするから計算めんどくさいとかね

>ゲームバランスとしてはアチャモが言ってることのほうが妥当に見えるけど
コッコ・ルピアです

ポケカはこのルールのおかげで負けたらサイド多く取られるリスクがあるけど強いポケモンとか相手がサイドをたくさんとってるほど強く使えるカード
みたいな逆転要素をギミックとして使えてるからこれでいいのだ

攻守半々の優位性だとみんな守を選ぶんですよね

最近増えたバンダイ系はだいたいシールドみたいなシステムあるけどシールドトリガーはカードの効果そのままじゃないのが多かったな

>最近増えたバンダイ系はだいたいシールドみたいなシステムあるけどシールドトリガーはカードの効果そのままじゃないのが多かったな
そこについてはデュエマに近しい側もウィクロスで脱却してたからな
後はNACのゲームもといブシロード系のヴァイスVGもその辺については流れ作った側かと

ポケカだとカード1枚の優位性がそこまでないから問題ない

ライフカウンターとかダメカンとか電卓とかめんどくせえのはまあそうだね

ポケモンをカードでやるものだから他のカードゲーム参考にしてもしょうがないし

>ポケモンをカードでやるものだから他のカードゲーム参考にしてもしょうがないし
ポケカそこについては思いっきりMtGだろ

ポケカが出た時代に参考になるトレーディングカードゲームがほとんどないから

エネルギーがどう見ても土地だからね…

必ずしもサイドの形である必要はないけどポケモン同士のバトルを成立させるためには勝った方にご褒美の形にするしかないんだよな

実際どうかとは思うけどポケカは元々ドロソが豊富やから目くじら立てるほどのアドバンテージはない

ベースのシステムはMTGの所が作ったからそりゃあね…

同じ低年齢層をターゲットにするに当たって果敢に攻めた側が不利を受けるのは気持ちよくないよねってしたのがポケカ
一発逆転のハラハラ感いいよねってしたのがデュエマって感じか

システム的に何度も攻撃できるわけじゃなくて停滞しやすいゲーム性だから殴った方が偉いシステムなのは割とよく出来てると思うよ

MtGの土地ですら賛否両論なのにエネルギーはポケモン一体一体にほぼ使い捨てって割ととんでもないゲームだと思う

そもそもサイド=手持ちポケモンなのか？ベンチあるのに
どうなんだアチャモ

MTGやってるとデュエマのマナシステムは本当に凄い発明だと思う

進化ルールがTCGの中でもとんでもないストレス要因すぎて土地に見立てたエネルギーすらどうでもよくなるくらい手札補充手段充実させる必要があるんだよね

ゲームのシステムそのものの話ってあんま見かける機会無いからこのスレ楽しい…

てかエネ無いと出来ない行動がバトル場の技だけじゃん
他の行動に制限全くないんだからストレス要素にならんよそりゃ

やってみたらすぐ慣れるのかもしれないけどバトスピのコアシステムって紙でやるの大変そうだと思う

マナもシールドも全部カードだから回収したり仕込んだり出来るの好き

>MtGの土地ですら賛否両論なのにエネルギーはポケモン一体一体にほぼ使い捨てって割ととんでもないゲームだと思う
捨札には行くけど気軽に拾えるからそこは土地とは違うとこではある
後の時代になってエネルギー加速をどこから付けるかで差別化出来るようにもなったし

紙でやるとサーチシャッフルダメカンコイントスとかめんどくさすぎるぞこのゲーム

>やってみたらすぐ慣れるのかもしれないけどバトスピのコアシステムって紙でやるの大変そうだと思う
アレはカード埋めるの含めた土地は無くすけど毎ターン使用可能なマナは増えてくってルールをやる上で必要な物を上手く視覚化してるし既に場に出てるものに乗せてる分からも払えるって独自のシステムを動かす上では必須ではあるんだよね...

不足分はブレイドラから！