都会者と田舎者を平等に扱ったら都会者から嫌われるに決まってるじゃん

手紙のエピソードとか聞く限り当然だと思う

>手紙のエピソードとか聞く限り当然だと思う
あれは家傾けながら賭博(闘茶)に手を出してる細川が論外オブ論外
自覚はあるのでキレた

嫌われてるのは同僚からで上司や部下からには高評価されてるから…
まぁそんな人間が上司死んだ後釜に座れる訳もないんだが

大英雄秀吉の後釜座れる器ではないなわな

なんかこうもうちょっと歯に絹をと思う
まあみっちゃんの性分だったんだろうなあ

世の中正しいこと言うことが正しいとは限らないんだ

文官と武闘派はだいたいどこも仲悪いと思うけどこいつのは本人の性格で更に悪化してると思う
味方に殺されかけるってどういうことよ…

>あれは家傾けながら賭博(闘茶)に手を出してる細川が論外オブ論外
あいつ当時から高額な天目茶碗買いあさってるし石田の言うこともっと聞いたほうがいい

>あれは家傾けながら賭博(闘茶)に手を出してる細川が論外オブ論外
論外マンに正論と正論をぶつけて追伸でさらに正論言う奴が好かれるはずがなかった

>文官と武闘派はだいたいどこも仲悪いと思うけどこいつのは本人の性格で更に悪化してると思う
>味方に殺されかけるってどういうことよ…
正しさの塊で領民に重税を課さず田舎大名と都会大名を平等に扱い不正すんな下手なことしたら太閤様にバレるぞって陳言を続けた
田舎大名以外から蛇蝎のごとく嫌われた

必ずしも悪い奴ではなかった
間違いなく嫌な奴ではあった

人に嫌われたいのなら正論を言いなさい
正しければ正しいほど効果覿面だ
って言った人がいた

三斎って生き残ったは生き残ったけど性格だいぶあれだよね

人に嫌われる簡単な方法は正論を言い続けることだって言葉を思い出す

武断側が朝鮮出兵にイケイケなくせに失敗したら三成側が悪いでクソだなと

三成生きてた時代ってもっと論外な性格の武将たくさんいたのになんか無駄に貶められてる気がする

嫌われ方が尋常じゃないのでよっぽどなんだなと

>武断側が朝鮮出兵にイケイケなくせに失敗したら三成側が悪いでクソだなと
アレ当時だと失敗扱いじゃねえんだわ
失敗扱いじゃないから恩賞なしで不満が出た

あの時代にまともな性格してるの蒲生氏郷くらいだよねって家臣が言ってた

>三成生きてた時代ってもっと論外な性格の武将たくさんいたのになんか無駄に貶められてる気がする
論外だらけの中正論しか言わないやつは嫌われるんだ
後毛利を潰せなかったのでスケープゴートないとあの戦後処理できねえ

fu5896458.jpg[見る]

残ってる書状を読み解くとめっちゃ気配りの出来る人物像が浮かび上がってくるのいいよね

センゴクだと若い頃のイケメン時代から出てくるんだけどその時からもう頭良すぎてウザい口調してる

セットでよく仕事してる大谷吉継が好かれてることを見るにまあやはり人当たりなんだろうなと

あの手紙は擁護できない

後世の逸話で誇張されて…と思ったら性格を裏付けるような手紙がちょくちょく出てくる人

だが正しい事を言ったと思っている！！

オーベルシュタインみたいな人だと思ってる

>武断側が朝鮮出兵にイケイケなくせに失敗したら三成側が悪いでクソだなと
そもそも秀吉が大筋で立てた戦略目標なんで三成は作戦に口出しできないし諸将に概要を伝えて
部隊行動を実現するための根回しをひたすらするのみ
それが何かと嫌われがちな役ってのは間違いない

加藤と福島は普通にカスだと思う

だが正しい事と好かれることは必ずしもイコールではないのだ

>だが正しい事を言ったと思っている！！
何かこう
人たらしと呼ばれた秀吉のそばに居て何も感じなかったのかって感じ

>加藤と福島は普通にカスだと思う
自分たちが権力側に残るにはやるしかねえは割とわかる
カスなのはそうだね

秀吉の後にすんなり家康の天下になってたらもう少し荒れてたと思う
いい感じにスレ画が嫌われてくれたおかげでやりやすくなった

現代人っぽいと思う

>何かこう
>人たらしと呼ばれた秀吉のそばに居て何も感じなかったのかって感じ
だからこそバランス取ってああなっちゃったのかもしれん

>秀吉の後にすんなり家康の天下になってたらもう少し荒れてたと思う
>いい感じにスレ画が嫌われてくれたおかげでやりやすくなった
反乱分子をある程度掃除できたからこその江戸時代だな

秀吉に表立って文句言えないからスレ画に矛先向いたとこも多少ある

>アレ当時だと失敗扱いじゃねえんだわ
>失敗扱いじゃないから恩賞なしで不満が出た
陶工がどうちゃらとかいう小さな略奪成果だけであとはちょっと冊封受けましたってだけで
他に何も得るものなく全面撤退なのに失敗扱いじゃないは無理だろ
恩賞なしどころか各武将がかけた費用に対してその補填すらないんだからそりゃ不満出るでしょ

よく考えろ
清廉潔白の体現みたいなやつが好かれると思うか？

秀吉からしたらヘイト吸ってくれる有能な官僚なのでそのまんまでいいんだけど秀吉がいなくなったらね…

秀吉が立てた戦略目標の細かい部分でここはこうした方が良いですくらい言えるだろうけど
侵攻計画の根本を否定する事は難しいし三成は前線指揮官の諸将たちに意向を伝えてるだけという

直接的な原因でいうと朝鮮征伐の時に諸将の働きが怠慢だと秀吉に報告した福原ってヤツがいてスレ画はその縁者だから武断派から憎まれた

>何かこう
>人たらしと呼ばれた秀吉のそばに居て何も感じなかったのかって感じ
自分が秀吉になりたかったわけじゃないし

うるさい事言う部下がいてトップの秀吉がまあまあと寛大な処置を下す形式はなんかすごく便利な気がするからそういう起用かもしれん

違う違う
失敗じゃないことにしないといけないんだ

>人たらしと呼ばれた秀吉のそばに居て何も感じなかったのかって感じ
つうか秀吉が良い面だけでいれたのは三成が居たからだし

>秀吉の後にすんなり家康の天下になってたらもう少し荒れてたと思う
>いい感じにスレ画が嫌われてくれたおかげでやりやすくなった
そもそも近年の関ヶ原の合戦は三成主導で行われたわけではない説が浮上してるからねえ

清正や政則なんて貧村の鍛治師の息子とカゴ職人の息子だぜたまたま秀吉様の親族に産まれてきただけの奴らが偉そうに

>あれは家傾けながら賭博(闘茶)に手を出してる細川が論外オブ論外
でもお前の家見張ってたぞは細川じゃなくても普通にボーダー越えだよ

>あの手紙は擁護できない
fu5896510.jpg[見る]

>自分たちが権力側に残るにはやるしかねえは割とわかる
福島は公家と宣教師の記録に
尾張を三法師に与えるから改易くらう予定だと書いてあるので
なんで暴れたかすごくわかりやすい

家康がでかいツラしてるの三成じゃなくてほとんど毛利のせいだしな…

秀吉が全方向に良い顔して生じる歪みの修正をこいつ筆頭に奉行衆が必死にやってるからな（家康も含む）

黒田長政は弟が船難破して死んでるし親父はやる気ないしで秀吉と三成に反発する気がすでに漂ってる

>そもそも近年の関ヶ原の合戦は三成主導で行われたわけではない説が浮上してるからねえ
七将襲撃事件の時に毛利軍上洛させて逆襲する関ヶ原プロトタイプみたいな絵図を描いてた書状があるからなんだかんだ立案者ではあるっぽい

>そもそも近年の関ヶ原の合戦は三成主導で行われたわけではない説が浮上してるからねえ
近年というかずっと毛利がトップだよ
石田がトップは戦記とかの話だけだ
石高も家格も官位も全てにおいて石田が毛利に命令できるような要素がない

センゴク作者の関ヶ原編見てるけど
「少なくとも渡海してる分家康より人望集めてた」って解釈はそりゃそうかもしれんなぁと思ったよ
それすらも家康の政治的剛腕にひっくり返されるんだけど

>>あれは家傾けながら賭博(闘茶)に手を出してる細川が論外オブ論外
>でもお前の家見張ってたぞは細川じゃなくても普通にボーダー越えだよ
家傾かせてる段階で今警告しねえと猿が処しに来るんだよ！
を一切オブラートに包まないとこうなる

>清正や政則なんて貧村の鍛治師の息子とカゴ職人の息子だぜたまたま秀吉様の親族に産まれてきただけの奴らが偉そうに
言っても奴らその出自の割に相当有能なんだぞ
まあ画像とは相容れようもなかったが

>>あの手紙は擁護できない
>fu5896510.jpg[見る]
正論パンチすぎる…

忠興くんはガチで藤孝の威光で許されるライン超えてるからな！？ってドラ息子だから…

>人たらしと呼ばれた秀吉のそばに居て何も感じなかったのかって感じ
奉行としては超優秀だからな…じゃないと長年秀吉の近くに置かれてるわけない

>家傾かせてる段階で今警告しねえと猿が処しに来るんだよ！
>を一切オブラートに包まないとこうなる
最近こういう論調の人がいるがそもそもあの手紙からどこまで忠興が散財してて秀吉のライン越えのことしてるかどうかは一切わからないぞ

>他に何も得るものなく全面撤退なのに失敗扱いじゃないは無理だろ
何も得るもの無かったのは加藤だけだよ
みんな明の将兵を人質にして帰ってきてるし
関ヶ原の直前には家康が人質の返還交渉にかこつけて
また外交交渉再開して武力侵攻をちらつかせながら圧力かけてる

大乱関ヶ原で思ったより加藤清正が趨勢を握っていた側で驚いた

>清正や政則なんて貧村の鍛治師の息子とカゴ職人の息子だぜたまたま秀吉様の親族に産まれてきただけの奴らが偉そうに
三成も元茶坊主だしそのあたりはあんまり大差は無い

真田昌幸に宛てた三成の書状読んでると本当に三成がKYだったのかは疑問の余地が生まれてくる

戦後処理の扱いをみるに詰め腹切らせた家康側のばつの悪さもあったようで言うほど嫌われてはない

>忠興くんはガチで藤孝の威光で許されるライン超えてるからな！？ってドラ息子だから…
近年見つかった細川藤孝にただただ感謝する織田信長の書状で結構歴史の中心にいたんだな…って

こいつめちゃくちゃ気にいる奴がいるのもすげ〜わかる強烈な奴

>石高も家格も官位も全てにおいて石田が毛利に命令できるような要素がない
まあ秀吉の遺命で毛利の知行再分配が決まってて輝元が石高減らされるたの
無かったことにしてやったのが石田って話はあるわけだが
それで予定より20万も低い石高にされたのか吉川広家で不満溜まりまくりだったようで

>こいつめちゃくちゃ気にいる奴がいるのもすげ〜わかる強烈な奴
息子さん庇い切った奴もいる

>戦後処理の扱いをみるに詰め腹切らせた家康側のばつの悪さもあったようで言うほど嫌われてはない
と言うか家康的には別に恨みはないから…

>真田昌幸に宛てた三成の書状読んでると本当に三成がKYだったのかは疑問の余地が生まれてくる
そのままだと殿下に殺されるから打ち合わせしましょうね…みたいな例幾つもあるから言うほどKYじゃない
別に何か失うほどでは無い失策に対しては激詰めするから逆恨みは山ほど買う

むしろ家康とは気が合いそうな性格してるからな

fu5896535.jpg[見る]
関ヶ原記念館の案内ロボット
その名もミツナリくん

むしろ融通はちゃんと効かせてくれるほうだよね
言い方が刺さる人には死ぬほどうざったいだけで

>>忠興くんはガチで藤孝の威光で許されるライン超えてるからな！？ってドラ息子だから…
>近年見つかった細川藤孝にただただ感謝する織田信長の書状で結構歴史の中心にいたんだな…って
信長と同い年だし気軽に話せる人だったのかもな幽斎

>家康側のばつの悪さもあったようで言うほど嫌われてはない
つーか徳川はなんも気にしてないというか家光の嫁さん石田のひ孫だったし
徳川史観で逆臣だのと書き出すのは家光が死んでしばらくあとからのこと

>何も得るもの無かったのは加藤だけだよ
>みんな明の将兵を人質にして帰ってきてるし
>関ヶ原の直前には家康が人質の返還交渉にかこつけて
>また外交交渉再開して武力侵攻をちらつかせながら圧力かけてる
普通失敗成功って目的の達成不達成じゃねぇの？

礼儀作法知らない！？
待ってろ全部教えてやるから文章送ったから読めその通りにやれば問題ないから後お前の土地の検知担当に不正すんなつっといたから
って四角四面でやってくれるから田舎者からすると割と崇めたくなる奴ではある

真田信之と仲良かったらしいな

というか自分の担当には凄い融通を利かすけどそれ以外はに正論パンチするんだよ
だから担当からは凄い好かれてる
でも正論パンチしまくってるので嫌ってる奴が多い

>普通失敗成功って目的の達成不達成じゃねぇの？
そもそも唐入りの目的がなにか論争あって
土地目当ての侵略はとっくに否定されてる

武断派がいい例だけど自分ぐらい秀吉に近付ける連中に対しては"自分で申し開きしろよ…"みたいなところがある

まあ豊臣への人質にしてる妻子を押さえようとして失敗したのはそりゃ嫌われる
特に嫁が燃えた細川なんてガチギレしても仕方ない

クソ面倒くさい奴なのは承知の上で三成好きだけど嫌いな人めっちゃいるだろうね

唐入りの目的が何でも完全失敗で結局政権内対立引き起こすんだからやっぱり愚策だった

>礼儀作法知らない！？
>待ってろ全部教えてやるから文章送ったから読めその通りにやれば問題ないから後お前の土地の検知担当に不正すんなつっといたから
>って四角四面でやってくれるから田舎者からすると割と崇めたくなる奴ではある
すげえありがてえ

最初東軍に行こうとしてたのに土壇場でスレ画を選ぶｵｵﾀﾆｻﾝは何なの

>真田信之と仲良かったらしいな
真田家が明治になるまで絶対開けるなと言われて守ってた箱から
仕事しんどい信之くんに早く会いたい的な内容の石田の手紙が出てきた

>むしろ家康とは気が合いそうな性格してるからな
多分政権下でも割と穏便な方だけどもはや個人の好悪じゃないからな…

>クソ面倒くさい奴なのは承知の上で三成好きだけど嫌いな人めっちゃいるだろうね
晩年の福島の三成居たらこんな事になってなかったろうなあってのは色々入り混じった感情感じさせるよね

>最初東軍に行こうとしてたのに土壇場でスレ画を選ぶｵｵﾀﾆｻﾝは何なの
マジでよく分からない人なので好き勝手言われる
特にスレ画と仲良かったわけでもない
蛆茶のエピソードは秀吉の話だし

>最初東軍に行こうとしてたのに土壇場でスレ画を選ぶｵｵﾀﾆｻﾝは何なの
ふつーに親家康派だけどお前が挙兵したの！？内府に勝てるわけねえから！となりつつも友情を捨てられなかった男

>唐入りの目的が何でも完全失敗で結局政権内対立引き起こすんだからやっぱり愚策だった
家康の行動で内ゲバが始まるんだから唐入りまったく関係なくね

>唐入りの目的が何でも完全失敗で結局政権内対立引き起こすんだからやっぱり愚策だった
唐入りだけならまだいい
秀次事件はもう𓃠

細川藤孝と和田惟政が足利義昭と織田家の仲介をした功労者で幕府奉公衆の中でも結構な重鎮なんだけど惟政が早くに亡くなるからか創作だと惟政の立ち位置に大体明智光秀が居座っている

>>唐入りの目的が何でも完全失敗で結局政権内対立引き起こすんだからやっぱり愚策だった
>家康の行動で内ゲバが始まるんだから唐入りまったく関係なくね
内ゲバの原因はストレートに秀吉の死による政権運営者争い…

手紙見て解釈一致する割と珍しい人

>ふつーに親家康派だけどお前が挙兵したの！？内府に勝てるわけねえから！となりつつも友情を捨てられなかった男
取り立てて友情があるわけでもないんだよ…
何でかわからねぇ…多分仲良しだったんだろう！で後世創作された要素だ

>まあ豊臣への人質にしてる妻子を押さえようとして失敗したのはそりゃ嫌われる
>特に嫁が燃えた細川なんてガチギレしても仕方ない
いざって時は自害せよって命令したのは自分なんだけどね…

関ヶ原後の逸話には捕らえられた三成に対して何でお前がそんなだいそれた事したん？と問いかけるものがいくつかあるからそんなイメージだったのかも

>そもそも唐入りの目的がなにか論争あって
>土地目当ての侵略はとっくに否定されてる
失敗じゃないというからには達成された目標があったんだろ？
じゃあそれはなんなの？敵武将を誘拐することが目的だったの？

>>真田信之と仲良かったらしいな
>真田家が明治になるまで絶対開けるなと言われて守ってた箱から
>仕事しんどい信之くんに早く会いたい的な内容の石田の手紙が出てきた
なんか色んな意味で泣けてきた

>最初東軍に行こうとしてたのに土壇場でスレ画を選ぶｵｵﾀﾆｻﾝは何なの
秀吉に大谷をリクルートしてやったのが三成だって記録はあるらしいので
普通に義理堅い人だっただけじゃないって見解かなあ

>取り立てて友情があるわけでもないんだよ…
>何でかわからねぇ…多分仲良しだったんだろう！で後世創作された要素だ
凄く同期組の何かを感じる…

>いざって時は自害せよって命令したのは自分なんだけどね…
ガラシャ自害しないだろ
徹底抗戦してそのまま館事燃え死んだだけだぞ

端から見てる分にはおもしれー人だと思うけど直接の先輩とか上司だったらすげー嫌だと思う

>fu5896535.jpg[見る]
>関ヶ原記念館の案内ロボット
>その名もミツナリくん
何だコイツは…

家康も殺したくは無かっただろう中央政務ちゃんと頑張ってたの自分と治部ぐらいだもん

>最初東軍に行こうとしてたのに土壇場でスレ画を選ぶｵｵﾀﾆｻﾝは何なの
俺が間に入るから一瞬に家康さんに謝ろ？な？
…
…
…仕方ねぇそんなに嫌なら俺も道連れにしろァ！
って解釈好き

毛利元就もだけど手紙たくさん残っていて等身大の人物像が伺える人はありがたい

秀吉死んですぐに武断派集団に殺されそうになってるの嫌われ過ぎてて笑ってしまう

曲がったことが嫌いみたいなイメージだけど秀吉の黒い部分には何も言わなかったん？

>手紙見て解釈一致する割と珍しい人
ほぼ同時期に見つかった古織の手紙も
へうげもの古織っぽくて好き

>じゃあそれはなんなの？敵武将を誘拐することが目的だったの？
海禁策でまったく外交の席につかない明を引きずり出すのが目的って主張の研究者はいる
人質返還を足がかりに交渉しようとしてるから目的は達成してるという理屈

大谷さん以外に三成以外の五奉行もなんなら毛利すら家康に三成がなんか企んでますぜって手紙でチクってるのにああだからよくわからん

>大谷さん以外に三成以外の五奉行もなんなら毛利すら家康に三成がなんか企んでますぜって手紙でチクってるのにああだからよくわからん
か、カス…！

>曲がったことが嫌いみたいなイメージだけど秀吉の黒い部分には何も言わなかったん？
むしろそんなルールに厳しいタイプではない
自分が取次してる奴は凄い融通してる
周りに口うるさいだけだ

>>ふつーに親家康派だけどお前が挙兵したの！？内府に勝てるわけねえから！となりつつも友情を捨てられなかった男
>取り立てて友情があるわけでもないんだよ…
>何でかわからねぇ…多分仲良しだったんだろう！で後世創作された要素だ
あそこから三成につくんだから仲良しだろ…
もう頭にまで毒が回ってたのかもしれんが

上司からめちゃくちゃ評価高いのすげーわかるというか官僚としては理想的すぎる
腐敗が始まると真っ先に死ぬだろう意味でも

>曲がったことが嫌いみたいなイメージだけど秀吉の黒い部分には何も言わなかったん？
別に秀吉もそう曲がったことはしてねえ

>海禁策でまったく外交の席につかない明を引きずり出すのが目的って主張の研究者はいる
>人質返還を足がかりに交渉しようとしてるから目的は達成してるという理屈
鶏に牛刀みてえな話だな

>>いざって時は自害せよって命令したのは自分なんだけどね…
>ガラシャ自害しないだろ
>徹底抗戦してそのまま館事燃え死んだだけだぞ
日の本の例に習い自害せよって言ったのは事実だよ
キリシタンだから自害できなくて家臣に胸貫かせたけど…

>曲がったことが嫌いみたいなイメージだけど秀吉の黒い部分には何も言わなかったん？
そんなイメージはないなあ
悪事でもなんでも豊臣政権のためなら道理なんて捨てるタイプでしょ

ついでに朝鮮の陶工もら…誘致出来て一石二鳥！

本人は清濁併せ呑んでるつもりだけど清濁のバランスが分かってない人ってイメージ

やってる事細かく見てもこいつなりに猿の真似してるだけなんだよなあって意味で可愛くてしょうがないのは秀吉からしたらわかる

>本人は清濁併せ呑んでるつもりだけど清濁のバランスが分かってない人ってイメージ
実際濁を呑んでる例もあるからな…

というか石田のなんか正義マンみたいなイメージはそれこそ西軍メガネが強すぎる
割と野心もあるし無茶なこともする人物だ

>鶏に牛刀みてえな話だな
もっとわかりやすく唐入りはピンポンダッシュだって言ってる学者もいる
明がドア開けて出てくるまで嫌がらせしてるだけっていう

>曲がったことが嫌いみたいなイメージだけど秀吉の黒い部分には何も言わなかったん？
ひとまず建て前や筋は通せって人だと思う
そっちのほうが事後でもやりやすそうだし

金吾どのー！関白になりませぬかー！
みっちゃんにそんなコネある？

あの時代にこの性格でトップに上り詰めたのは本当に優秀だったんだろうな
まあ実際の人となりなんて分からんけど

>曲がったことが嫌いみたいなイメージだけど秀吉の黒い部分には何も言わなかったん？
そういうのって実は本多正純の性格がそのまま三成に輸入された感じ

秀吉に水攻め強要されて戦下手なイメージついてるのかわいそ…
いやまあ普通にやっても下手だったかもしれんが

>やってる事細かく見てもこいつなりに猿の真似してるだけなんだよなあって意味で可愛くてしょうがないのは秀吉からしたらわかる
忍城攻めは流石に色々とダメだよ…

秀吉はむしろ道義はちゃんと整えるタイプだからな
そんなに道義としておかしいみたいなことはない

島津をかなり贔屓してて島津からも好感を持たれてはいた
それで島津が馬鹿やらかして関ヶ原に兵送る余裕なんてなくなるんだが

というか不満言われながらあの地位にいるバケモンだからな

三成の兜のウィッグみたいなやつ好き

>西軍メガネ
あのCM好き

理詰め得意だけど情には疎い印象

官僚としては掛け値なしに優秀なんだろうな…

>家康も殺したくは無かっただろう中央政務ちゃんと頑張ってたの自分と治部ぐらいだもん
同情はあるとしてもほぼ自動的に三成が嫌われて家康が大人気になってたから殺すのは前提だろう…

秀次殺したのも道義を通してるん？

>秀吉に水攻め強要されて戦下手なイメージついてるのかわいそ…
アレに関してはもう秀吉が関東は地質が悪いから止めろって指示を出してる
でも自分で出来るって辞めなかった結果大被害なんで三成が悪い

>秀次殺したのも道義を通してるん？
道義というか建前は通してるよ
それで豊臣の天下が瓦解してるのは別の話だもん

忍城ばっか言われるけど兵力不足の西軍を上杉征伐行く大名無理矢理取り込んで五分に持ってく作戦立案能力はちょっと異常だと思う

ルソンの壷はたいてい小瀬甫庵の作った創作逸話しか知られてないけど
実際は石田が壷を大名たちに売りつけてたらしくて売り上げの報告の書状が残ってる

あんな手紙残しとくのが
いかにも細川

>三成の兜のウィッグみたいなやつ好き
乱髪植毛しているのいいよね…
あまり似てないかもだけど板垣退助の赤熊も好き

>アレに関してはもう秀吉が関東は地質が悪いから止めろって指示を出してる
>でも自分で出来るって辞めなかった結果大被害なんで三成が悪い
あれ？まったく逆で現地見た三成がムリっぽいですって手紙送ったのに派手に落としてねってやらされたんじゃなかったか？

>家康も殺したくは無かっただろう中央政務ちゃんと頑張ってたの自分と治部ぐらいだもん
政務って言ってもランクが違うんだよ
家康は今でいうと国務大臣を片っ端から兼任してるようなもんだけど
石田は省庁の官僚のトップ
で家康を追い出した時に石田も家康の代わりが出来てない

>>秀次殺したのも道義を通してるん？
>道義というか建前は通してるよ
>それで豊臣の天下が瓦解してるのは別の話だもん
そもそも天下瓦解原因は秀頼誕生であって秀次の件は強く影響があったというのは大分強引
そしてじゃあどうすれば良かったのよに答えもない

>秀次殺したのも道義を通してるん？
秀次はなんか勝手に死んだだけだし…
側室を連座で殺してるのはよくわからんけど

>あんな手紙残しとくのが
>いかにも細川
紙が貴重だから裏紙に使うのは当時普通のことだよ

西軍の大将扱いになっているのは間違ってるんだけど
全部お膳立てしたのは三成だから主犯あつかいになるのが酷い

>忍城ばっか言われるけど兵力不足の西軍を上杉征伐行く大名無理矢理取り込んで五分に持ってく作戦立案能力はちょっと異常だと思う
あれすんげえというか関ヶ原を関ヶ原にした能力はマジで凄いと思うよ…

>忍城ばっか言われるけど
あれ江戸中期の創作だろ
秀吉が小田原状陥落三日前に忍城を攻めてたくさん首取った報告にブチ切れてるし
その時点ですらまだ水攻めやってないんだぞ

三成が生き残るルート考えたときまず秀次事件を起こさない事が必須なんだよね

個人的にはこんなに優秀な官僚の周りを癖の強すぎる他のメンバーで固めた猿の人事が悪いよ
官僚システム作りたいなら真面目なやつだけ集めなさいよ

処刑の前に干し柿出されたのを拒否した話って作り話なの？

>忍城ばっか言われるけど兵力不足の西軍を上杉征伐行く大名無理矢理取り込んで五分に持ってく作戦立案能力はちょっと異常だと思う
いや四大老と4奉行が味方の状態で戦略がほぼ破綻してるからそこまで評価できんわ

>三成が生き残るルート考えたときまず秀次事件を起こさない事が必須なんだよね
関ケ原の時に隠居してればよくない？

>個人的にはこんなに優秀な官僚の周りを癖の強すぎる他のメンバーで固めた猿の人事が悪いよ
>官僚システム作りたいなら真面目なやつだけ集めなさいよ
むしろ他の奉行達の方が癖がないわ
一番癖が強いの三成でしょ

>処刑の前に干し柿出されたのを拒否した話って作り話なの？
そもそも戦国武将の有名な話はほとんど作り話だぞ

>個人的にはこんなに優秀な官僚の周りを癖の強すぎる他のメンバーで固めた猿の人事が悪いよ
>官僚システム作りたいなら真面目なやつだけ集めなさいよ
無能が少ないのは間違いないからオールスターズの人格面は監督がファンタジーだから成り立つわけで…

>三成が生き残るルート考えたときまず秀次事件を起こさない事が必須なんだよね
摂政でなんとか収めれなかったかなって思う
まあ無理だよなあ…

>いや四大老と4奉行が味方の状態で戦略がほぼ破綻してるからそこまで評価できんわ
流石に大老の方の前田はもう味方じゃないよ
それで３大老と３奉行が味方だけど

>処刑の前に干し柿出されたのを拒否した話って作り話なの？
ちょっと前に三成が出張した先で作業場を作るときの指示書が出てきたけど
おやつは干し柿にしろって命令してたよ

宇喜多も遠島だから取締役の首はちょっとなーみたいな空気が感じられる
部長の石田くん！

>>近年見つかった細川藤孝にただただ感謝する織田信長の書状で結構歴史の中心にいたんだな…って
将軍と三英傑に仕えてるから大河でメインになったら面白そうなんだよな

>むしろ他の奉行達の方が癖がないわ
>一番癖が強いの三成でしょ
浅野じゃねぇかな一番アレなの

まず秀吉じゃなきゃ徳川さんち飼えないとは思う…

正直部下にする分にはかなり可愛いと思う

>>>近年見つかった細川藤孝にただただ感謝する織田信長の書状で結構歴史の中心にいたんだな…って
>将軍と三英傑に仕えてるから大河でメインになったら面白そうなんだよな
えー暴れ牛をぶん投げるの？

>>むしろ他の奉行達の方が癖がないわ
>>一番癖が強いの三成でしょ
>浅野じゃねぇかな一番アレなの
政宗の書いたレス

戦国最強と言われた島左近（鬼左近）を
自分の給料の半分も与えて雇ったけど関ヶ原では突撃して速攻死んでるのが辛い

効率的に人に嫌われる方法は正論を言い続ける事って奴を地で行く奴

一番癖が強い石田を可愛がってたのは確かだろうし

>>むしろ他の奉行達の方が癖がないわ
>>一番癖が強いの三成でしょ
>浅野じゃねぇかな一番アレなの
東国の取次でも浅野がクソすぎて治部の方がまともと言われるレベルだからな…

細川さんちは史料大量に保有してて深堀りでき
るのも強みだな

なんで秀次のこと陥れたんだよこの茶坊主

創作多い上に三国志のように正史と演義で綺麗に分かれず参考史料が多いからなかなか通説や武将のイメージの塗り替えが難しい気がする日本の戦国時代

>宇喜多も遠島だから取締役の首はちょっとなーみたいな空気が感じられる
宇喜多は捕まったのがもう家解体済みで戦後処理が終わってたから流して終わりで良いやってなっただけだろう
あれで直後に捕縛されたらちょうどいいから羊にされたと思うぞ

多分一番後悔というか惜しんだのは晩年の武断派

>将軍と三英傑に仕えてるから大河でメインになったら面白そうなんだよな
息子がね…

>宇喜多も遠島だから取締役の首はちょっとなーみたいな空気が感じられる
あいつと秀秋は官位が別格なんで東軍サイドの戦況報告の書状でも
敵側にいるのに二人にはちゃんと敬称付けになってる

こんな嫌なやつなのに掲げた覚悟は大一大万大吉なのなんなんだろう
誤解されやすいだけでいい人だったんかな

>政宗の書いたレス
政宗に限らんだろ
候補者多すぎる

三成に全部責任被せたのは良かったけど三成居なくなった豊臣家はもう滅ぶしかなくなったのが皮肉

>こんな嫌なやつなのに掲げた覚悟は大一大万大吉なのなんなんだろう
>誤解されやすいだけでいい人だったんかな
悪い人じゃないんだけど…とにかく嫌われてる人って現代でも結構いるからな…

五奉行で一番優秀なのは長束正家だと思ってる

>関ケ原の時に隠居してればよくない？
隠居してたのを引きずり出されたんだよ

>なんで秀次のこと陥れたんだよこの茶坊主
それもデマだろ
秀次の元家臣たち三成のとこに再就職して
関ヶ原で奮戦して死んでるぞ

>なんで秀次のこと陥れたんだよこの茶坊主
むしろ奉行衆が秀吉に嘆願した手紙が残ってるんじゃなかったっけ？

>こんな嫌なやつなのに掲げた覚悟は大一大万大吉なのなんなんだろう
>誤解されやすいだけでいい人だったんかな
関ヶ原でもけっこう義理仁義で加勢した武将おるんやで三成

>三成に全部責任被せたのは良かったけど三成居なくなった豊臣家はもう滅ぶしかなくなったのが皮肉
別にそうでもない
秀頼が大人しくしてれば徳川側に潰す名目がないから何もできなかった

>あいつと秀秋は官位が別格なんで東軍サイドの戦況報告の書状でも
>敵側にいるのに二人にはちゃんと敬称付けになってる
あくまで豊臣同士の内輪揉めであって賊軍って訳じゃないからな

>>三成に全部責任被せたのは良かったけど三成居なくなった豊臣家はもう滅ぶしかなくなったのが皮肉
>別にそうでもない
>秀頼が大人しくしてれば徳川側に潰す名目がないから何もできなかった
ていうか潰す気なかった
豊臣宗家が自分で潰れに行った

>五奉行で一番優秀なのは長束正家だと思ってる
家康暗殺失敗は思いっきりが良すぎるんだよ

サルにしても言いにくい正論をズバズバ言った上でまぁまぁ！しゃーないのぉ！（譲歩しつつ恐喝）っできるからちょうど良かったと思う
あいつ空気読む能力異常に長けてそうだし

>>処刑の前に干し柿出されたのを拒否した話って作り話なの？
>そもそも戦国武将の有名な話はほとんど作り話だぞ
鳥居強右衛門の逆さ磔や長野業正の武田6度撃退（1度も交戦していない）や宇喜田直家の梟雄エピ（三村家親の鉄砲暗殺は史実）とかほぼほぼ創作
悲しいね

こいつ自体はタヌキと別に仲悪くなかったんだっけ

>こんな嫌なやつなのに掲げた覚悟は大一大万大吉なのなんなんだろう
>誤解されやすいだけでいい人だったんかな
部下からしたら神様だと思うあと田舎大名
津軽さんちはあまりにアレだけど猿祀る隠し祠あるのが嫌いになれん

会社に一人はいるとありがたいと思う

乱世と治世の狭間に産まれた治世の能臣

関ヶ原の戦いの後に三成はそうとう金貯めこんでるだろって家探しされたけど
物凄い質素な邸宅で金目のものは何も無かったってが史実として資料がいろいろ残ってる

>こんな嫌なやつなのに掲げた覚悟は大一大万大吉なのなんなんだろう
>誤解されやすいだけでいい人だったんかな
既得権益の関係もあっただろうけど豊臣家へのギリと忠義で西軍のまとめ役やったのは大一大万大吉に恥じない行いで良いんじゃない？

>潰す名目がないから何もできなかった
信長が守護守護代の織田家潰したときも秀吉が信雄と対立したときも
当時の共通認識として配下が主君ぶっ殺していい条件満たしてたからな

>ていうか潰す気なかった
>豊臣宗家が自分で潰れに行った
これは無いだろ
寺の鐘の事件見る限りちびちびちびちびイビって解体していくつもりはあったんじゃね
急に弾けたのはそうだけど

>>三成に全部責任被せたのは良かったけど三成居なくなった豊臣家はもう滅ぶしかなくなったのが皮肉
>別にそうでもない
>秀頼が大人しくしてれば徳川側に潰す名目がないから何もできなかった
言い方を変えるとそれ位の腹芸が出来る様な奴等じゃ無かったから滅んだ…
まあ遅かれ早かれだなもうこうなると…って感じがしてくるのが末期の豊臣家

>会社に一人はいるとありがたいと思う
皆んなから嫌われてるけど皆んなから嫌われるぐらい会社の中心にいる奴

嫌われるけど好かれるやつにはめちゃくちゃ好かれるよなって感じなのがすごい

>こんな嫌なやつなのに掲げた覚悟は大一大万大吉なのなんなんだろう
>誤解されやすいだけでいい人だったんかな
領民からはめちゃ好かれてたぞ

>（三村家親の鉄砲暗殺は史実）
作り話多い中で強烈なやつがガチの史実だったりするの面白いよね…

f276858.mp4

>こいつ自体はタヌキと別に仲悪くなかったんだっけ
タヌキは多分表面上は誰とでも仲良くできるタイプじゃねぇかな

>寺の鐘の事件見る限りちびちびちびちびイビって解体していくつもりはあったんじゃね
むしろこんなことはどうでも良いんだよ
それより前からずっと牢人集めと武器兵糧の集積を始めてるのを徳川から言われてる
つまり豊臣はやる気満々だった

>関ヶ原の戦いの後に三成はそうとう金貯めこんでるだろって家探しされたけど
>物凄い質素な邸宅で金目のものは何も無かったってが史実として資料がいろいろ残ってる
マジで金貯め込んでたのは増田くんだったし…

>ほぼほぼ創作
信長公記はリアルめくらでつまらん的なこと言うだけあって
大量に戦国時代の創作逸話をのこしてる小瀬甫庵

>>ていうか潰す気なかった
>>豊臣宗家が自分で潰れに行った
>これは無いだろ
>寺の鐘の事件見る限りちびちびちびちびイビって解体していくつもりはあったんじゃね
>急に弾けたのはそうだけど
鐘の件はあれ普通に豊臣側の対応がひどすぎ

秀頼の体格が猿似の人に阿るのが上手いやつだったら…

帳簿を任せるにはいいけど人事に回したら多分やばい

>豊臣宗家が自分で潰れに行った
一門が勝手に天下人みたいに振る舞ってるんだから実権取り戻そうとするのは宗家として当然の行動だよ
ただ負けたのが悪い

>>（三村家親の鉄砲暗殺は史実）
>作り話多い中で強烈なやつがガチの史実だったりするの面白いよね…
桶狭間の戦いとかも正面突撃して倒したのが史実らしいし怖いね

家康も思うところあったからなのか三成の子供達には恩赦与えてたからな

内輪揉めでボロボロの宇喜田
家中の統制が取れてない毛利
利家死後家中の統制が取れてない前田
旧領目当てで嫌がらせしまくってる上杉
徳川

>信長公記はリアルめくらでつまらん的なこと言うだけあって
>大量に戦国時代の創作逸話をのこしてる小瀬甫庵
事績モルペコさんはさあ…

>領民からはめちゃ好かれてたぞ
これに関してはほとんどどこでも言われるのでもう意味がないと思う
嫌われてるのってマジで地獄みたいなことやったヤベー奴ぐらいだぞ
なんで鬼武蔵まで好かれてる扱いになってんだよ…

>これは無いだろ
>寺の鐘の事件見る限りちびちびちびちびイビって解体していくつもりはあったんじゃね
>急に弾けたのはそうだけど
方広寺の鐘銘は豊臣のやらかしであって徳川のいやがらせでもなんでもないぞ

>>寺の鐘の事件見る限りちびちびちびちびイビって解体していくつもりはあったんじゃね
>むしろこんなことはどうでも良いんだよ
>それより前からずっと牢人集めと武器兵糧の集積を始めてるのを徳川から言われてる
>つまり豊臣はやる気満々だった
しかも双方の間を駆けずり回ってた奴をこいつ内通者に違いない！と大阪城から追い出して更に追撃かけてきたからな…
これで街中を騒がせる賊を討つ大義名分が立ってしまった

>つまり豊臣はやる気満々だった
研究者によっては集まってきた浪人の制御が出来なくなってただけ説も
まあそれはそれで制御できない秀頼がダメって話にしかならんが

そもそも関ヶ原をなんか部下同士で争ってる認識なのがそもそも間違いだと思う豊臣家

>家康も思うところあったからなのか三成の子供達には恩赦与えてたからな
そもそもその子供も他所の家に匿われたり引き取られたりしてるのが結構いるから
嫌われてただけならそんなことならんよなって

私財の類いが本当に出なかったのはすんげえ株上げたと思う

家康脱糞
豊臣君家
だけでそんな怒らないだろ

>一門が勝手に天下人みたいに振る舞ってるんだから実権取り戻そうとするのは宗家として当然の行動だよ
>ただ負けたのが悪い
実力もないのに無駄に権力取り戻そうとするのは単なる自爆であって馬鹿のすること

政敵の清正の方が領民に好かれてるしなあ

>研究者によっては集まってきた浪人の制御が出来なくなってただけ説も
制御が出来ないのと受け入れるのは別だから…
受け入れて武器兵糧を集めてる時点でやる気があるとしか言いようがない

>>つまり豊臣はやる気満々だった
>研究者によっては集まってきた浪人の制御が出来なくなってただけ説も
>まあそれはそれで制御できない秀頼がダメって話にしかならんが
だから浪人は解雇した方がいいんじゃないの？という徳川方からの指摘がぶっ刺さってしまうからね…

上司に欲しいタイプ
融通してくれないけどどんだけ嫌いでもちゃんと手続き踏めば対応してくれる

困った時に助けて〜って言ったらわりと助けてくれる奴

天下分け目の決戦の関ヶ原の戦いがほぼ1日で終わるの凄いよね
参加した軍勢の大半は戦いたくねえと思ってたのが分かる…

>そもそも関ヶ原をなんか部下同士で争ってる認識なのがそもそも間違いだと思う豊臣家
まぁサルですら勝てなかったと言われる家康vs三成な上に自分の子飼いは殆ど家康側なら
ここで三成に賭けるやつはいない

>なんで鬼武蔵まで好かれてる扱いになってんだよ…
ほ…ほら大蛇退治してくれたりとか…

>家康も思うところあったからなのか三成の子供達には恩赦与えてたからな
長男は仏門に入り100歳まで生きて次男は津軽の御家老の家系になるのいいよね…

>研究者によっては集まってきた浪人の制御が出来なくなってただけ説も
そもそも何で牢人集まってるの…？って話だからな

淀が悪いよ淀が

津軽が危険を犯してまで三成の息子を匿ってたのが面白い

>これに関してはほとんどどこでも言われるのでもう意味がないと思う
>嫌われてるのってマジで地獄みたいなことやったヤベー奴ぐらいだぞ
>なんで鬼武蔵まで好かれてる扱いになってんだよ…
ガチで嫌わてたのは全体的に重税かけてた秀吉

>そもそもその子供も他所の家に匿われたり引き取られたりしてるのが結構いるから
>嫌われてただけならそんなことならんよなって
三成の子供保護は東北の連中がこぞって良くないムーブしてんの面白いよな

>方広寺の鐘銘は豊臣のやらかしであって徳川のいやがらせでもなんでもないぞ
三河物語で完全スルーするくらに当時は誰も問題にしてない
あの話が有名なったのは神君の謀略すごいと褒め称える目的だった江戸時代のこと

>私財の類いが本当に出なかったのはすんげえ株上げたと思う
これに関しては西軍結成で増田にゴッソリ持っていかれたって話もあるので…
城に蓄財してないのはそれはそれでヤバいし

>天下分け目の決戦の関ヶ原の戦いがほぼ1日で終わるの凄いよね
>参加した軍勢の大半は戦いたくねえと思ってたのが分かる…
もうちょっと粘れよ

>上司に欲しいタイプ
>融通してくれないけどどんだけ嫌いでもちゃんと手続き踏めば対応してくれる
メール未読で放置は絶対しないんだろうな…

>内輪揉めでボロボロの宇喜田
これは相手方が後に家康や秀忠にすら噛み付く奴だったのが運がなかった

>天下分け目の決戦の関ヶ原の戦いがほぼ1日で終わるの凄いよね
>参加した軍勢の大半は戦いたくねえと思ってたのが分かる…
皆この戦は長引くだろ…という感じでコソコソ動きを見せようとする奴もいたからね

>天下分け目の決戦の関ヶ原の戦いがほぼ1日で終わるの凄いよね
>参加した軍勢の大半は戦いたくねえと思ってたのが分かる…
最近の説だとそもそも移動直後の疲労してるところを横腹突かれたっぽいぞ

島原の領主はみんなから嫌われてたんだよね？

>上司に欲しいタイプ
>融通してくれないけどどんだけ嫌いでもちゃんと手続き踏めば対応してくれる
いや…上司でも部下でも嫌だな…
むしろ上司でも部下でも欲しいタイプはサルだな

>天下分け目の決戦の関ヶ原の戦いがほぼ1日で終わるの凄いよね
>参加した軍勢の大半は戦いたくねえと思ってたのが分かる…
今は1日じゃなくて午前中だけで西軍が木端微塵にされてた説じゃなかったっけ

>津軽が危険を犯してまで三成の息子を匿ってたのが面白い
こいつやってることバイオレンス過ぎるのに御恩と奉公ちゃんとする辺りやっぱり田舎武士らしいよ

>これは相手方が後に家康や秀忠にすら噛み付く奴だったのが運がなかった
いやまず領国に帰れって秀吉と家康に何度も何度も言われてるのに無視して代官に任せてるのが悪いんだよ
しかも代官がクズで汚職塗れだもん

>>そもそも関ヶ原をなんか部下同士で争ってる認識なのがそもそも間違いだと思う豊臣家
>まぁサルですら勝てなかったと言われる家康vs三成な上に自分の子飼いは殆ど家康側なら
>ここで三成に賭けるやつはいない
いや…家康に秀吉が勝てなかったは一面だけ切り取った話を盛りすぎだし家康は秀吉から遺言で後を託されてるし西軍は秀頼が出てくるわけでもなく正当性が特になかったから妥当な勢力図

>>上司に欲しいタイプ
>>融通してくれないけどどんだけ嫌いでもちゃんと手続き踏めば対応してくれる
>メール未読で放置は絶対しないんだろうな…
文書作成してきたらちゃんと眼を通して指摘してくれそう
それはそれとしてその指摘がめっちゃ長くなりそう

>鳥居強右衛門の逆さ磔
鳥居さんの逸話は長篠の伝令が実話だったとしても息子が関ヶ原で安国寺恵瓊捕縛してたことのがすごくない？となる

>淀が悪いよ淀が
黒田基樹先生がこないだ出した秀長本でサラッと書いてたけど
関ヶ原のあとの淀殿は記録を見る限りうつ病になってるとさ

>>津軽が危険を犯してまで三成の息子を匿ってたのが面白い
>こいつやってることバイオレンス過ぎるのに御恩と奉公ちゃんとする辺りやっぱり田舎武士らしいよ
南部のレス

秀吉家康ってどう見ても秀吉が勝ってるでしょ

暗黒JKあんな暗躍キャラなのに普通に関ヶ原の後斬首されてるんだよな

クソリプ長文送りつけてくるけど仕事はしてくれる
武断派はキレた

>島原の領主はみんなから嫌われてたんだよね？
１２公０民で嫌われない奴が居るはずないだろ！

慶長伏見地震が無ければ家康は追加で征伐食らってたって言われてるしね

>秀吉家康ってどう見ても秀吉が勝ってるでしょ
負けてる所で地震でストップはむしろ天運要素プラスされそう

>島原の領主はみんなから嫌われてたんだよね？
初代の有馬はそこまででもないんじゃないかな
岡本大八事件のせいで切腹させられたけど

>島原の領主はみんなから嫌われてたんだよね？
お上すらこいつヤバいって切腹許さず斬首するレベル

>いやまず領国に帰れって秀吉と家康に何度も何度も言われてるのに無視して代官に任せてるのが悪いんだよ
>しかも代官がクズで汚職塗れだもん
あんな田舎帰りたくないっていうか故郷としての思い入れ何も無かったんだろうな

>暗黒JKあんな暗躍キャラなのに普通に関ヶ原の後斬首されてるんだよな
むしろ暗躍キャラだと誤解した外交坊主なので毛利家中でも輝元以外は総スカンだ

結局画像襲った7将がゴミすぎる

>あんな田舎帰りたくないっていうか故郷としての思い入れ何も無かったんだろうな
５大老だと一番近所じゃねーか！

謎は正直大谷の方が多い…

>結局画像襲った7将がゴミすぎる
後ろ盾がもういないのに人に嫌われるような言動をしてはいけません

いや三成がそこまで憎まれた行動も問題だろ

三成が作った法を江戸幕府で採用してるし家康自体は三成のことめちゃくちゃ評価してそう

宇喜田騒動は三成が本気で慌てて家康にも頼み込んで何とかしようとしてる節もあるのがひどい

>黒田基樹先生がこないだ出した秀長本でサラッと書いてたけど
>関ヶ原のあとの淀殿は記録を見る限りうつ病になってるとさ
出た…
精神科医でもないし実際に診断した訳でもないのに勝手に精神病判定する歴史家…

清正はいいところあるし語られてるけど福島ってガチ不人気だよな

>結局画像襲った7将がゴミすぎる
それは唐入りの軍目付で治部殿と娘婿がやりすぎたのが原因じゃん…

>三成が作った法を江戸幕府で採用してるし家康自体は三成のことめちゃくちゃ評価してそう
というか仕事面は誰も文句言わねえんだ
差配に文句だらけだが

三成スレは三成目線に寄りすぎて他の人間の立場とか考えない人が絶対いる

残された逸話でのキャラがブレてないのすごい

>清正はいいところあるし語られてるけど福島ってガチ不人気だよな
大阪の陣に参加しないまま長生きしたの最近まで知らなかった

>清正はいいところあるし語られてるけど福島ってガチ不人気だよな
クソアルハラ野郎で母里太兵衛に日本号やるよ！した後やっぱ返せよって言いにくる

秀頼君の名前を使ってまで家康おじさんキライ！て言わせたのに
数日もしないうちにそのおじさんが元気に帰ってくる（最悪）
もう実務的な権威はこの時点で手遅れなんじゃねえかな…

>三成スレは三成目線に寄りすぎて他の人間の立場とか考えない人が絶対いる
好きな人は好きがこの時代まで続くのは普通に脅威だな
吉田松陰みたいだ

秀吉が死んだ後の政権を回すのが家康しかいなかった現実を認められず
それをひっくり返そうとして失敗

宇喜多秀家は領国統治でも戦績でもかなり酷いのに何故か凄い評価が高いんだよなぁ

三成に過ぎたる者って左近は置いといて佐和山城ってそんな名城なの

>好きな人は好きがこの時代まで続くのは普通に脅威だな
>吉田松陰みたいだ
松蔭先生な？

>三成スレは三成目線に寄りすぎて他の人間の立場とか考えない人が絶対いる
現代人には官僚サラリーマンとして共感できる治部の方に感情移入できるのはわかる

>結局画像襲った7将がゴミすぎる
公平さで言えばガチガチな画像を嫌う時点でまあ汚職の温床あいつらよな

>吉田松陰みたいだ
松蔭先生　な

こわ…

>>島原の領主はみんなから嫌われてたんだよね？
>１２公０民で嫌われない奴が居るはずないだろ！
古今東西税を増やすやつは嫌われるけどその極致だからな
…

>三成に過ぎたる者って左近は置いといて佐和山城ってそんな名城なの
昔跡地行ったことあるけど本当に苦労した
何個か城跡行ったことあるけど個人的にはトップクラスにしんどいところ

>>結局画像襲った7将がゴミすぎる
>公平さで言えばガチガチな画像を嫌う時点でまあ汚職の温床あいつらよな
三成は別に公平ではないぞ
豊臣のためなら歪曲だって贔屓だってする

>清正はいいところあるし語られてるけど福島ってガチ不人気だよな
槍働きしか脳がないクズだもの
しかも豊臣が滅びたの福島のせいだし

>なんか色んな意味で泣けてきた
真田兄とは屋敷も対面だし一説には母方の親戚だし温泉地を領地に抱えてるし

辞めてくれよ松蔭門下生怖いよ

>結局画像襲った7将がゴミすぎる
襲撃事件は一次史料に一切出てこない創作だから落ち着け
三成に対する訴訟騒動はあったようだからそれも大した影響は無かったとさ

その公平さの理屈が恣意的なんだけど…

>宇喜多秀家は領国統治でも戦績でもかなり酷いのに何故か凄い評価が高いんだよなぁ
家康におうちのケツに手を突っ込まれて奥歯ガタガタ言わされてるのに
関ヶ原のど真ん中によう立ったなお前…

徳川の親族扱いで三成と仲が良かったから交渉の仲介役として酷使される真田信之

>三成スレは三成目線に寄りすぎて他の人間の立場とか考えない人が絶対いる
内府はともかく私怨で三成襲ってる武闘派連中はまあ死ねよって感想しか出ない

左近は左近でそんなSSRなのか？

>三成に過ぎたる者って左近は置いといて佐和山城ってそんな名城なの
素晴らしい設計でクソみたいに粗末な内装

公平ってイメージ戦略が刺さりまくってるな

>辞めてくれよ松蔭門下生怖いよ
多分今いても一廉の人物になってたと思う偉人というか思想家

>宇喜多秀家は領国統治でも戦績でもかなり酷いのに何故か凄い評価が高いんだよなぁ
評価高い要素ある…？
前田利家の娘婿で愛妻家ぐらい？

>家康におうちのケツに手を突っ込まれて奥歯ガタガタ言わされてるのに
>関ヶ原のど真ん中によう立ったなお前…
むしろ逆恨みだけでガンガン前に出た奴なので…
まともな家臣が騒動で軒並み出奔してるからガンガン前に出てあっという間に粉砕されたけど

>>なんか色んな意味で泣けてきた
>真田兄とは屋敷も対面だし一説には母方の親戚だし温泉地を領地に抱えてるし
弟ばっか言われるけど普通に名将だよなぁ

有能な官吏だけど清廉潔白みたいな言い伝えあったっけこいつ

>徳川の親族扱いで三成と仲が良かったから交渉の仲介役として酷使される真田信之
まあ親父に削られた寿命よりは少なかろう

>>清正はいいところあるし語られてるけど福島ってガチ不人気だよな
>槍働きしか脳がないクズだもの
>しかも豊臣が滅びたの福島のせいだし
東軍で戦って得意げなのがマジで大局を見れてない男なんだなってなる

>公平ってイメージ戦略が刺さりまくってるな
手紙見て解釈一致してにっこりされんのなかなか幸せなことだと思う

>>清正はいいところあるし語られてるけど福島ってガチ不人気だよな
>クソアルハラ野郎で母里太兵衛に日本号やるよ！した後やっぱ返せよって言いにくる
名古屋城普請で「大御所の子つっても妾の子だろ？やる気出ねえから帰りてぇな」とか池田にボヤいて清正に叱られる

福島アンチまでいるのちょっとおもしろすぎる

>左近は左近でそんなSSRなのか？
例の歌も後世の創作だし前歴が全然わからないレベルで活躍してない上に関ヶ原でも速攻で死んだっぽいので…

現代基準でもいるよなこういうやつってイメージできるのが

まあ福島は好かれる要素ないから不思議じゃないだろう

>>>結局画像襲った7将がゴミすぎる
>>公平さで言えばガチガチな画像を嫌う時点でまあ汚職の温床あいつらよな
>三成は別に公平ではないぞ
>豊臣のためなら歪曲だって贔屓だってする
福島みたいに正面から豊臣殺しに来た奴よりかは数億倍マシな気がする

多分相手のことを思って積極的に忠告とかするタイプだったんだろうけど
仲いい相手に限定せずにやるから根がいい奴や意識高い奴ら以外からは庶民上りが調子乗んな死ねと思われる

>しかも豊臣が滅びたの福島のせいだし
マジかよ福島すごすぎだろ…

福島だって加藤だって官僚実務はできるし
三成だって槍働きしてたから全員脳筋でも武闘派でも文治派でもないぞ

私怨って言ってるけどその私怨の積み重ねとか絶対知らずに悪口言ってるよなあ

ちゃんと弱音吐いた手紙が残ってたり資料の性質が筆マメで立場もあって沢山あるからな…

>福島アンチまでいるのちょっとおもしろすぎる
むしろ好きな奴皆無だと思うぞ

>有能な官吏だけど清廉潔白みたいな言い伝えあったっけこいつ
その辺は昭和末期ぐらいから急に言い出した奴なので
それまで秀吉にくっついてる佞臣ってイメージの逆張り

>宇喜多秀家は領国統治でも戦績でもかなり酷いのに何故か凄い評価が高いんだよなぁ
八丈島から大坂まで泳げるから…

>福島だって加藤だって官僚実務はできるし
>三成だって槍働きしてたから全員脳筋でも武闘派でも文治派でもないぞ
尾張中村の農村や近江の寺にSSR人材埋まりすぎてる

福島正則は豊臣政権的には血統的にも戦績的にも申し分ない男の筈なんだが…
こいつを担ごうという話にはなぜかならない

史実かはともかく三成が秀吉の命令に納得いかなくて逆らったら左遷されて
地方に飛ばされたけど仕事が回らなくなってすぐ呼び戻された逸話はあるな

武人の男たちがネチネチした内輪揉めやってるの面白いよね朝鮮出兵

>>福島だって加藤だって官僚実務はできるし
>>三成だって槍働きしてたから全員脳筋でも武闘派でも文治派でもないぞ
>尾張中村の農村や近江の寺にSSR人材埋まりすぎてる
長屋の隣人がSSRなのバグだと思う

>ちゃんと弱音吐いた手紙が残ってたり資料の性質が筆マメで立場もあって沢山あるからな…
小言の手紙が多過ぎる！

>三成だって槍働きしてたから全員脳筋でも武闘派でも文治派でもないぞ
三成の槍働きは否定されてるよ
賤ケ岳は別の所に居たって資料が出て来てる

福島は趨勢決まった後で日和って隠居逃げしようとしてるのが一番だせえ
お前が結構な割合で始めた豊臣衰退だろ

福島くんボロクソ言われすぎだろとは思うけどあんまりかばう要素がなかった

みっちゃん有能だけどサリーアンとか苦手そうだもの

福島の方が賤ヶ岳くらいしか槍働きのエピソードがない文寄りで
三成の方が戦場に出てたエピソード多いのに

>福島正則は豊臣政権的には血統的にも戦績的にも申し分ない男の筈なんだが…
>こいつを担ごうという話にはなぜかならない
せいぜい侍大将がいいとこな男でしょ
総司令官なんて出来る器じゃない

俺は上杉鷹山や鍋島閑叟は崇拝しているから山口県民の吉田松陰愛もそんな感じなんだろう

>それまで秀吉にくっついてる佞臣ってイメージの逆張り
江戸時代は検閲がある正規の出版物だと三成ディスしか書かれてないが
検閲のない写本による出版だとけっこう評価される本がある

>せいぜい侍大将がいいとこな男でしょ
>総司令官なんて出来る器じゃない
そんな奴に岐阜城落とされて敗北決定づけられた西軍ってカスって話になるぞ

吉田松陰ってクソコテじゃん

治部亡きあと大坂方がなんでかのぶお頼ってたらしいのが面白いなって

穴山梅雪と福島正則はマジで戦国ファン全員から嫌われてるって感じ

三成を捕えたこと以外ではなかなか名前が出てこない田中吉政

>俺は上杉鷹山や鍋島閑叟は崇拝しているから山口県民の吉田松陰愛もそんな感じなんだろう
言ってしまえば山口の最大の勝ち星の元になったおっさんだからな

>江戸時代は検閲がある正規の出版物だと三成ディスしか書かれてないが
>検閲のない写本による出版だとけっこう評価される本がある
そのへんじゃなくて明治から昭和中期辺りがマジで酷い評価だったのよ

>吉田松陰ってクソコテじゃん
クソ頭の良い宗教家って現代にいたらめちゃくちゃ怖いよね

>せいぜい侍大将がいいとこな男でしょ
>総司令官なんて出来る器じゃない
でも代わって暫定で担ごうとしたのが金吾じゃないですか…

>>福島アンチまでいるのちょっとおもしろすぎる
>むしろ好きな奴皆無だと思うぞ
屋良有作声でバルジャイバルジャイ言うのが好きでな…
fu5896796.mp4

松陰の筋通す行動力に比べたら他のヤツはカスや

好きになる要素0だけどそこまで憎まれる程かな！？っていう絶妙な塩梅の男福島正則

>治部亡きあと大坂方がなんでかのぶお頼ってたらしいのが面白いなって
外交窓口としては滅茶苦茶ランクがあるからアイツ

松蔭塾テロリスト養成施設として完璧だったから…

>尾張中村の農村や近江の寺にSSR人材埋まりすぎてる
秦末期の沛県かな？

>治部亡きあと大坂方がなんでかのぶお頼ってたらしいのが面白いなって
元の主家筋だし数少ない淀殿の実家でもあるから結構大事なポジ
のぶおですら逃げ出すくらいにはグダグダしてたが