[掲示板に戻る]
レス送信モード
E-mail
コメント
削除キー(記事の削除用。英数字で8文字以内)
  • 添付可能:GIF,JPG,PNG,WEBM,MP4. 3000KBまで. 現在2295人くらいが見てます.
  • スレッドを立てた人がレスを削除してスレッド内のみアク禁にできます.
  • メール欄に「id表示」と入れてスレッドを立てるとid表示にできます.
  • 削除依頼が閾値を超えるとidを表示します.
  • 政治はだめ. 同人関連のアップロード依頼はだめ.
  • 1スレッド最大1000レス,最低1時間保持.
  • 管理人への連絡は準備板 ご意見へ. 削除依頼は記事番号を押しdelを押して下さい.
  • スマホ・携帯ふたば入口 この板の保存数は30000件です. 規約
  • 新しい板: 人工知能 ZOIDS

画像ファイル名:1760502654201.png-(416888 B)
416888 B25/10/15(水)13:30:54No.1363058140そうだねx1 16:15頃消えます
コロンブスの飼い主
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
削除された記事が1件あります.見る
125/10/15(水)13:33:35No.1363058648そうだねx23
この人も英雄レベルの偉人なんだけどな…
225/10/15(水)13:34:43No.1363058890そうだねx34
というか実績を言ったらコロンブスなんか足元にも及ばねえだろ
325/10/15(水)13:35:27No.1363059045+
史実では歯茎じゃないらしいな
425/10/15(水)13:45:34No.1363061068そうだねx19
>というか実績を言ったらコロンブスなんか足元にも及ばねえだろ
新天地到達とレコンキスタで別方向でヤバい2人だ
525/10/15(水)13:46:18No.1363061210そうだねx14
ライダーのサーヴァントくらいには余裕でなれそうな女王
625/10/15(水)13:46:28No.1363061264そうだねx24
英雄の2面性という意味ではコレ以上の人材は居ないのではとなる男
725/10/15(水)13:48:43No.1363061691そうだねx1
この歯茎がラムダの部下になったり幕間でモルガン女王のお墨付きとして売るとかやってるのちょっと好き
825/10/15(水)13:50:10No.1363061981そうだねx8
スペイン黄金時代を築いたのにあれな子供のこととコンキスタドールの横暴を憂いながら失意の中で亡くなる悲しき女王…
925/10/15(水)13:50:13No.1363061994+
そういうキツめな女みたいな…
1025/10/15(水)13:50:24No.1363062032そうだねx15
スペインで最初の女王
レコンキスタの完了させた女
異端審問の女王
ユダヤの敵
カスティーリャに振り落とされる正義の鉄槌
夫フェルディナンドよりもはるかに厳格で容赦のない妻
慈悲や利益より正義と厳格さを選ぶ女
1125/10/15(水)13:50:48No.1363062128+
正義のマッチョ槍戦士みたいな顔してるけどレオニダスさんも割とハグキ並みにヤバい事してますよね
1225/10/15(水)13:52:21No.1363062426+
マイルームでシャルルやリチャードとかあの辺と絡みそう
1325/10/15(水)13:52:41No.1363062482+
レコンキスタ達成の偉業がデカすぎる
1425/10/15(水)13:52:56No.1363062529そうだねx14
子供たちが総じて不幸な人生だったというのがままならないね女王
1525/10/15(水)13:53:31No.1363062647+
異教徒の英雄やマスターの存在を許容できるタイプの鯖になれるんだろうか…
1625/10/15(水)13:53:52No.1363062714+
>ライダーのサーヴァントくらいには余裕でなれそうな女王
自分が定めた領域から異教徒と異端者認定したやつを消すみたいな宝具持ってそう
1725/10/15(水)13:54:06No.1363062757そうだねx15
>異教徒の英雄やマスターの存在を許容できるタイプの鯖になれるんだろうか…
それ言ったらヤバい奴等は他にもいるんで…
1825/10/15(水)13:55:53No.1363063090そうだねx1
国を乗りこなしたのはもうグランドだろ…
1925/10/15(水)13:57:20No.1363063379そうだねx12
>正義のマッチョ槍戦士みたいな顔してるけどレオニダスさんも割とハグキ並みにヤバい事してますよね
スパルタ自体なかなかヤバいのはそうだけど時代柄的にコロンブスほどかと言うと疑問
2025/10/15(水)13:57:54No.1363063476そうだねx3
人類の未来を取り戻すための戦い…つまりレコンキスタでは?
2125/10/15(水)13:58:59No.1363063681そうだねx4
下着の色が有名な女王
2225/10/15(水)13:59:44No.1363063827+
エスパーニャって言われると志摩の方を思い出す
2325/10/15(水)14:01:08No.1363064104そうだねx1
スパルタやアステカとか押し付けてこないだけで生前はヤバいからね
2425/10/15(水)14:01:36No.1363064186+
アジア系は割と史実の君主が鯖になるけどヨーロッパは神話や伝承メインで史実で活躍した有名な鯖あんまりいない気がする
リチャードとかマイケルぐらい?
2525/10/15(水)14:02:48No.1363064395そうだねx5
なんだかんだ数百年キリスト教徒もイスラム教徒もユダヤ人も同じところ住んでて相互依存社会が出来てたのに
一律異教徒は消えろって政策を一気に進めたので地方の経済は崩壊して住人の生活レベルがガクッと下がって
めちゃくちゃ不評だった女王
2625/10/15(水)14:03:04No.1363064441+
こんなクゥーンクゥーン言ってるが
プレゼンではメチャクチャ距離騙した
2725/10/15(水)14:04:04No.1363064624+
>アジア系は割と史実の君主が鯖になるけどヨーロッパは神話や伝承メインで史実で活躍した有名な鯖あんまりいない気がする
>リチャードとかマイケルぐらい?
イスカンダルやカール大帝とか…
2825/10/15(水)14:07:30No.1363065261+
ナポレオン…はまぁ伝承部分が抜き出されたような設定だったか
2925/10/15(水)14:08:30No.1363065435そうだねx6
>イスカンダルやカール大帝とか…
この二人がいる以上他の連中はどうあがいても格下がるし…
3025/10/15(水)14:10:51No.1363065877そうだねx3
リチャードが出たしライバルのフィリップや十字軍に同行したバルバロッサも出そうではあるが
3125/10/15(水)14:12:15No.1363066106+
>プレゼンではメチャクチャ距離騙した
そんなコロンブスも推定される距離から水上に浮く糸巻きみたいなのを船から垂らして進捗確認していたとされる
失敗したように思わせてどうにか引き返させようとちまちま紐を巻き取る工作に出る船員たち
3225/10/15(水)14:14:50No.1363066532そうだねx3
あんま幻想的な部分ない西洋君主になりそうではあるスレ画
3325/10/15(水)14:16:10No.1363066761+
オスマンやモンゴル増えんなあ
3425/10/15(水)14:17:41No.1363067022そうだねx5
>なんだかんだ数百年キリスト教徒もイスラム教徒もユダヤ人も同じところ住んでて相互依存社会が出来てたのに
>一律異教徒は消えろって政策を一気に進めたので地方の経済は崩壊して住人の生活レベルがガクッと下がって
>めちゃくちゃ不評だった女王
ぶっちゃけスペインの今のパッとしない感じはこの辺りからずっと続いてる根深さすらある
3525/10/15(水)14:22:39No.1363067849+
ユダヤの敵なら絶対出れないじゃん
3625/10/15(水)14:35:12No.1363070120+
>>ライダーのサーヴァントくらいには余裕でなれそうな女王
>自分が定めた領域から異教徒と異端者認定したやつを消すみたいな宝具持ってそう
汝は竜!と相性よさそう
3725/10/15(水)14:35:52No.1363070251+
・スペイン統一
・レコンキスタ
・官僚制度の整備
・法の強化
・教育支援
・中央集権化

これを1代でやったのはマジですごい
3825/10/15(水)14:37:17No.1363070505+
実際ヨーロッパに巨大イスラム圏を抱えるスペインがあったらなんかおもしろい感じはありそう
3925/10/15(水)14:42:21No.1363071387+
ごめんコロンブス…俺女王様のことが…されるんだ…
4025/10/15(水)14:43:12No.1363071537+
ギリ実在の証拠が残ってるビッグネームの王。だとダビデとか…
4125/10/15(水)14:45:14No.1363071871そうだねx2
>ごめんコロンブス…俺女王様のことが…されるんだ…
やめとけ相棒
4225/10/15(水)14:45:47No.1363071962そうだねx5
>スパルタやアステカとか押し付けてこないだけで生前はヤバいからね
たまにカルデア側がアイツの生前クズだから信用できねえとか言い出すとちょっと待てよ!?とはなる
4325/10/15(水)14:49:23No.1363072529+
私は無知で申し訳ないのですが
レコンキスタってなんですか?
4425/10/15(水)14:49:40No.1363072578+
やりたい放題割とやってるブスに頭上がらないサーヴァントいるってだけで絶対面白くなるから出して欲しい
4525/10/15(水)14:50:43No.1363072753+
>私は無知で申し訳ないのですが
>レコンキスタってなんですか?
侵略!
4625/10/15(水)14:51:06No.1363072828+
>ぶっちゃけスペインの今のパッとしない感じはこの辺りからずっと続いてる根深さすらある
ヨーロッパ最大の鋼鉄製品生産地だったのにレコンキスタでイスラム経由の鉄と鋼の輸入路が一気に細くなって
技術継承できずに産業自体が縮小してったのが本当に惜しい
4725/10/15(水)14:51:41No.1363072922+
>私は無知で申し訳ないのですが
>レコンキスタってなんですか?
イスラム勢力が北アフリカ制圧してスペインの土地まで占領したんだよ
カール大帝より前の時代のフランク王国がイスラムの勢いを止めた
その後はキリスト教勢力がイスラムからイベリア半島を取り戻せ!してポルトガルとスペインができた
4825/10/15(水)14:52:37No.1363073100そうだねx1
>>私は無知で申し訳ないのですが
>>レコンキスタってなんですか?
>侵略!
えっでも教科書では元々奪われた土地を取り返すって…
4925/10/15(水)14:53:20No.1363073234そうだねx2
>レコンキスタってなんですか?
異教徒どもに占領されたイベリアを取り戻す偉大なる正義の再征服戦争だけど
5025/10/15(水)14:54:07No.1363073375+
まあ円卓からして力で諸侯従えた侵略者達の集まりだし
5125/10/15(水)14:55:02No.1363073541そうだねx3
>>>私は無知で申し訳ないのですが
>>>レコンキスタってなんですか?
>>侵略!
>えっでも教科書では元々奪われた土地を取り返すって…
そうだ正義だ
是非を問うな
5225/10/15(水)14:55:56No.1363073719そうだねx3
現地民からすると信仰や民族が違かろうが800年なあなあでやってきてそういう社会が形成されてたけど
ドラスティックに一掃したので弊害もデカかった
5325/10/15(水)14:56:04No.1363073746+
そもそもイスラム側だって侵略して手に入れた土地じゃ無いですか!
5425/10/15(水)14:59:09No.1363074295+
イスラムに征服された土地を取り戻す運動だから最初に侵略してきたのはイスラム側だよ
当時住んでた世代からしたらそりゃキリスト側の侵略だけど
5525/10/15(水)15:00:44No.1363074564そうだねx1
よく考えたら土地って誰のものでもないのでは…?
5625/10/15(水)15:04:27No.1363075247+
イザベル女王の活躍を見たい人は「世界史の問題児(クズ)ども」って漫画が面白くわかり易かったからおすすめだぞ!
5725/10/15(水)15:05:57No.1363075525+
>>イスカンダルやカール大帝とか…
>この二人がいる以上他の連中はどうあがいても格下がるし…
カエサルは並び立てると思うよ
5825/10/15(水)15:06:23No.1363075602+
>よく考えたら土地って誰のものでもないのでは…?
お前無主地に住んでんの?
5925/10/15(水)15:07:14No.1363075760+
髭を振るな
6025/10/15(水)15:08:10No.1363075927+
レコンキスタは再征服と言われてる
6125/10/15(水)15:08:17No.1363075946+
カエサルとナポレオンはまあその2人に並んでもいい気はする
6225/10/15(水)15:08:47No.1363076035+
フェルナンドとはラブラブだったのかちょっと気になります
6325/10/15(水)15:10:14No.1363076312+
少なくともレコンキスタの完遂は一代じゃねえ
6425/10/15(水)15:10:19No.1363076327+
言ったら怒られそうだけどヨーロッパ史読んでったらこれで無名呼ばわりやら英霊としての格がないは無理がねーかなあ!?って王公多過ぎて…
6525/10/15(水)15:10:22No.1363076337+
コロンブスと女王が肉体関係を持つ創作もあるくらいです
6625/10/15(水)15:11:41No.1363076598+
業績はすごいけど後世を考えるとむしろ国にとってマイナス面が大きくね?ともなるな
6725/10/15(水)15:11:46No.1363076614+
内戦と統一を三回くらいやったアンダルスも悪いと思います
6825/10/15(水)15:11:47No.1363076617+
基本みんなカール大帝の血を引いてるよねヨーロッパの王侯たち
6925/10/15(水)15:13:25No.1363076924そうだねx5
>基本みんなカール大帝の血を引いてるよねヨーロッパの王侯たち
ハプスブルクも滅茶苦茶にあちこちに根が伸びてる
AEIOUとかまさしくだ
7025/10/15(水)15:13:28No.1363076939+
>たまにカルデア側がアイツの生前クズだから信用できねえとか言い出すとちょっと待てよ!?とはなる
アガルタで一番擦られたのがそれでお前コロンブスは信用するなって
今までさんざんやばい連中と組んでやってきただろって突っ込み
7125/10/15(水)15:13:41No.1363076995+
ムスリムの文化が花ひらいていたのだが…
支配層はほぼ白人というか…
7225/10/15(水)15:15:11No.1363077277そうだねx3
>言ったら怒られそうだけどヨーロッパ史読んでったらこれで無名呼ばわりやら英霊としての格がないは無理がねーかなあ!?って王公多過ぎて…
いいですよね
マーチャーシュ1世
7325/10/15(水)15:15:35No.1363077349+
色んな人種宗教が交わりながら生きていたといっても金払って許して貰ってたとか改宗とかで区別というか差別もされてたから
その状態が良かったともいえない
7425/10/15(水)15:17:02No.1363077637+
ハプスブルグって何・・・そんな鯖いた?
アエイオウとかなんかの隠語か?
>いいですよね
>マーチャーシュ1世
変な名前だと素直に思う
7525/10/15(水)15:18:02No.1363077837そうだねx6
急に変な名前出してなになにいいよねしだすのって歴史好きの悪い点全開すぎて笑うしかないんだけど
7625/10/15(水)15:19:13No.1363078073+
英霊かどうかの基準なんて適当なんだから格とか論じるほうがアホだよ
7725/10/15(水)15:20:02No.1363078229そうだねx3
流石にハプスブルクとか知らんってのは自分は歴史知らんですって白状するようなもんだろ
マーチャーシュ一世なんかも今は教科書とか載ってるんじゃないか?
7825/10/15(水)15:20:44No.1363078359そうだねx1
変な名前て
7925/10/15(水)15:21:29No.1363078482+
アエイオウくらい知ってるわよ!
あの不気味な砂のアニメでしょ!
8025/10/15(水)15:22:18No.1363078628そうだねx3
マイナーな偉人を知らない一般人にマウント取っても気持ち悪い人としか受け取られないから辞めとけ
8125/10/15(水)15:22:46No.1363078709そうだねx5
>言ったら怒られそうだけどヨーロッパ史読んでったらこれで無名呼ばわりやら英霊としての格がないは無理がねーかなあ!?って王公多過ぎて…
歴史書にのってるような人捕まえて無名呼ばわりするソシャゲの方が怒られそうじゃない?
8225/10/15(水)15:23:18No.1363078807+
>流石にハプスブルクとか知らんってのは自分は歴史知らんですって白状するようなもんだろ
>マーチャーシュ一世なんかも今は教科書とか載ってるんじゃないか?
興味無いんで美少女か爆乳美女になってから出直してきてください…
>変な名前て
変な名前は変な名前だろ
現代人はまず知らん名前じゃん俺も知らんし
8325/10/15(水)15:24:18No.1363078968+
>流石にハプスブルクとか知らんってのは自分は歴史知らんですって白状するようなもんだろ
>マーチャーシュ一世なんかも今は教科書とか載ってるんじゃないか?
知らんものは知らんし普通の人は知らないんですよ
歴史クラスタ()はキモいのでお帰りください
8425/10/15(水)15:24:54No.1363079080そうだねx2
自称歴史好きのせいでこのスレはおしまいです
あーあ
8525/10/15(水)15:25:19No.1363079159+
スレ画の頃のスペインはユダヤ人に改宗しないと解雇するって脅して改宗させておいてお前本当は改宗してないなと
言いがかりつけては逮捕して拷問するとかやってたすげえ宗教弾圧吹き荒れる怖い時代
8625/10/15(水)15:25:27No.1363079178+
ヨーロッパ史とか誰が興味持つんだよ
そんなもうどうでもいいわ
8725/10/15(水)15:25:57No.1363079263+
>スレ画の頃のスペインはユダヤ人に改宗しないと解雇するって脅して改宗させておいてお前本当は改宗してないなと
>言いがかりつけては逮捕して拷問するとかやってたすげえ宗教弾圧吹き荒れる怖い時代
こんな野蛮な時代持ち上げてスゲ〜してる歴史好きって頭おかしいのでは?
8825/10/15(水)15:26:14No.1363079319そうだねx1
>ムスリムの文化が花ひらいていたのだが…
>支配層はほぼ白人というか…
そりゃ北アフリカから来た奴らは白人だよ
8925/10/15(水)15:26:39No.1363079393+
>>スレ画の頃のスペインはユダヤ人に改宗しないと解雇するって脅して改宗させておいてお前本当は改宗してないなと
>>言いがかりつけては逮捕して拷問するとかやってたすげえ宗教弾圧吹き荒れる怖い時代
>こんな野蛮な時代持ち上げてスゲ〜してる歴史好きって頭おかしいのでは?
だから滅びる
まあ苛められっ子が興奮して喚いてるようなもんだからdelくれてやれ
9025/10/15(水)15:27:26No.1363079562そうだねx2
なんつーか歴史クラスタってクソだな
誰も知らないし興味もないようなの持ち出してすげーだろ!するの滑稽極まる
9125/10/15(水)15:27:56No.1363079656+
>こんな野蛮な時代持ち上げてスゲ〜してる歴史好きって頭おかしいのでは?
それはそれとしてスペインが全世界に莫大な領土を手に入れた黄金時代なのも変わらないからな
まあ占領地では人口が激減したんだが
9225/10/15(水)15:28:18No.1363079730+
>>言ったら怒られそうだけどヨーロッパ史ったらこれで無名呼ばわりやら英霊としての格がないは無理がねーかなあ!?って王公多過ぎて…
>歴史書にのってるような人捕まえて無名呼ばわりするソシャゲの方が怒られそうじゃない?
今更だけど歴史のあれこれって今意味ある?ないよね?
キモいんだよお前ら
9325/10/15(水)15:28:49No.1363079829+
>>こんな野蛮な時代持ち上げてスゲ〜してる歴史好きって頭おかしいのでは?
>それはそれとしてスペインが全世界に莫大な領土を手に入れた黄金時代なのも変わらないからな
>まあ占領地では人口が激減したんだが
どうでもいいわ
お前の話はつまらん
9425/10/15(水)15:29:24No.1363079944+
黄金時代とか言うけど黄金なんてどこにもなかったよーって話してるじゃん
馬鹿じゃないの歴史クラスタとやら
9525/10/15(水)15:30:19No.1363080096+
ほら歴史好きが喚き散らしたせいでみんないなくなったよ
楽しく話してたのにどうするの?
9625/10/15(水)15:30:45No.1363080177+
>黄金時代とか言うけど黄金なんてどこにもなかったよーって話してるじゃん
スペインは黄金を山ほど手に入れたがコロンブス本人は手にできなかったってオチがついてる
9725/10/15(水)15:31:04No.1363080235+
>それはそれとしてスペインが全世界に莫大な領土を手に入れた黄金時代なのも変わらないからな
まあ新大陸から手に入った財産は大体スペインの上を飛び越えて行って消耗されたんだが
黄金時代と言われてるが同時に各国と関わらないといけないせいで衰退の時代でもある
9825/10/15(水)15:31:32No.1363080328+
興奮してるのはどっちだすぎるってツッコミ待ちはやめろ
9925/10/15(水)15:31:40No.1363080356そうだねx9
よくわからんけど歴史知らないことに関してコンプレックス持ってそうだなと思いました
10025/10/15(水)15:31:43No.1363080365+
新大陸の黄金を全部国防費につぎ込んでしまってスペイン本国が全然発展しないのしんどい
10125/10/15(水)15:32:37No.1363080530+
>新大陸の黄金を全部国防費につぎ込んでしまってスペイン本国が全然発展しないのしんどい
国防じゃないでしょ
いや国防にも使ったんだろうけど大体外交のせいでスッカラカンになったんでしょ
10225/10/15(水)15:32:56No.1363080587そうだねx1
歴史アンチ初めて見た
10325/10/15(水)15:36:04No.1363081157そうだねx1
歴オタも自分が興味ない分野についての知識量は暴れてる子と変わらないからそんな不安視することも無いよね
10425/10/15(水)15:39:18No.1363081813+
話についていけなくて水を差すように騒いじゃうのはみっともない
ハプスブルク知らんのは流石にまじかよと思うけど
10525/10/15(水)15:39:33No.1363081864そうだねx1
反応詰まんないタイプのキチガイだな
10625/10/15(水)15:41:29No.1363082218+
ぐだ子の表情が実にいい味を出してる
10725/10/15(水)15:41:35No.1363082233+
ハプスブルクは本当に知らない人は全く知らない知識の範疇だと思う
大谷翔平だって知らない人は知らないもんだ
10825/10/15(水)15:42:06No.1363082323+
誰?知らんよそんなの!これだから歴史オタクは!
とかいう前にお手持ちの端末で名前調べてみればよろしいのでは...
10925/10/15(水)15:42:42No.1363082451+
ハプスブルグは歴史詳しくなくても近親交配の末路みたいな話で割と出てくるよね
ミル貝の家系図に競走馬用のフォーマットが使われてるのとかも話題になってた気がする
11025/10/15(水)15:42:49No.1363082474+
ほらー場がしらけちゃったじゃん
お前いるといつもそうなんだよな
11125/10/15(水)15:44:15No.1363082721+
何ならコロンブスとか具体的に何したかまで把握してる奴は本当に稀でどこの国の人か知ってる人はほぼ居ない
11225/10/15(水)15:45:26No.1363082926+
>よく考えたら土地って誰のものでもないのでは…?
ギリシャ神話の終わりで神々が地上に降りてこなくなったのは人間が私有の概念を持ち激怒したからってのがある
本来土地は全て神に帰属するものだしね
11325/10/15(水)15:46:41No.1363083161+
書き込みをした人によって削除されました
11425/10/15(水)15:47:11No.1363083272+
ハプスブルク家は歴史長すぎ影響大きすぎでヨーロッパ史触れたら避けれない様なレベルではあると思うが
第一次大戦にまで絡んでくるけど一切聞いたことないレベルなら歴史の話は難しそうだ
11525/10/15(水)15:50:47No.1363083901+
長宗我部家家臣団の名前は知ってても欧州の名家は全く知らないとかは普通に起きうるのが歴史界隈
11625/10/15(水)15:53:07No.1363084328+
何でも詳しいふりをしてるけどスレ画の話題については専門外で全く語れないからあまり関係がない別部門の
話題へ誘導して自分が知ってる分野だけ話し始めるとかも歴史スレではよく見る実際コロンブスはこの類だよね
11725/10/15(水)15:55:11No.1363084698そうだねx1
コロンブスの歴史語りはコンキスタドール内の悪どさランキングとか原住民の勢力争いとかの話にも派生するからな…
11825/10/15(水)15:56:00No.1363084843+
別に雑談していったらどんどん話がそれていくのは普通だから良いんじゃねえの
何かについて議論してるわけじゃないんだし
11925/10/15(水)15:58:45No.1363085354+
パンツ履き替えない人だ
12025/10/15(水)15:59:59No.1363085587+
civ4でメッチャ一人だけ違う宗教熱心に信仰してて宗教建築物建てまくってるイメージしかないが
よく考えたらイザベル女王って名君だな
12125/10/15(水)16:01:09No.1363085799+
>何ならコロンブスとか具体的に何したかまで把握してる奴は本当に稀でどこの国の人か知ってる人はほぼ居ない
アメリカ人じゃないの!?
12225/10/15(水)16:13:31No.1363087857+
>>何ならコロンブスとか具体的に何したかまで把握してる奴は本当に稀でどこの国の人か知ってる人はほぼ居ない
>アメリカ人じゃないの!?
イタリア人

- GazouBBS + futaba-