まあ2つ目はホンマなきがする

キリシタンの立てたスレ

リアルタイム経験したラその源流から断つべきじゃったよ

キリスト教を布教して植民地増やしてたのは事実だからねえ
その土地の為政者よりも神様ひいては教会が偉いんですって教えなんだから反乱の煽動みたいなもんだし

キリスト教徒がいる土地は我が領土になりますなんて言い出したやつが居るのが悪い

まあだいたい合ってるような気がする

植民地化の道具としてのキリスト教にはまあ理由があって
大陸ではローマから派遣された教会の税や影響力が無視できないところ
こういったそれまで国交が少なかった場所への布教に行く宣教師は国が抱えてしまえばやりたい放題なわけですね

迫害されたら殉教者になれるので無敵！

まあ武力で苦労して獲った国に他所から言葉だけで違う価値観や法律を上書き保存ようなもんだしな…

>迫害されたら殉教者になれるので無敵！
(島原の乱はなんか違うんじゃねえかな...)

奴隷として売り飛ばしたがないな…

宗教ポイント結構バカにならないもんな

それはそうと100%善意の宣教師も一定数いたろうな…

実際侵略する心づもりがあったかというと一人を除いてかなり怪しい
そのつもりは無くても存在自体が幕藩体制にとって邪魔な文化的侵略と言われればそう

当時の民衆
キリスト教のどこに魅力を感じたんだ

>奴隷として売り飛ばしたがないな…
布教しに行くのに奴隷として売り飛ばしたら意味ねーだろ

>それはそうと100%善意の宣教師も一定数いたろうな…
私腹を肥やすことをしなかった珍しい宣教師ザビエル

>それはそうと100%善意の宣教師も一定数いたろうな…
現場は純粋だけど上が…ってのは宗教あるあるだしな

>奴隷として売り飛ばしたがないな…
なんなら九州あたりは奴隷があふれてて飢饉の時は売れなかったりするから国外で買い取ってくれるのはありがたいくらいだ

宣教師は信仰深くて志が高くないとやってらんないというか
命がけでよくわからん辺境までこれんからな

>当時の民衆
>キリスト教のどこに魅力を感じたんだ
仏教って油断するとすぐ地獄行きじゃん

あの距離渡航するだけの利益なけりゃそりゃやらんよな

キリシタンだらけになったらクリスマスはガチのお祝いになってたのかなあ

>仏教って油断するとすぐ地獄行きじゃん
キリスト教も快楽を禁じられて見返りないのになぁ

>奴隷として売り飛ばしたがないな…
コレ言う人はだいたい結論ありきで言う人
嘘でもデマでも言い募れば真実になると思ってる人

来てんのがプロテスタントブームでカトリック存亡の危機に立ち上がったやつらの集まりとかだから
布教がされる側にとって有益かどうかはともかく善意的なもんは強い傾向にはあった

>>奴隷として売り飛ばしたがないな…
>コレ言う人はだいたい結論ありきで言う人
>嘘でもデマでも言い募れば真実になると思ってる人
無かったの？

>キリスト教も快楽を禁じられて見返りないのになぁ
当時の民衆的に死後の世界は確実にあるから死後楽な方選んじゃうのは当然じゃあ

裏にあれこれ思惑あるんだからこれぐらいの意趣返ししてもいい
f239916.png[見る]

>それはそうと100%善意の宣教師も一定数いたろうな…
中米にひでぇ強引な布教をしまくってラス・カサスがブチ切れてた頃
宣教しに来たけど即迷子になってある現地都市国家に拾われていろいろ教えるからここに置いて飯くださいと頼みこみ住まわせてもらって同じ生活をしながら布教に成功した神父がいた
ちなみに帰国する時も行き当たりばったりでたまたま拾ってもらった船で帰った

少なくとも現場側はそういう純粋な動機でもなけりゃやってられん仕事な気がする

今も未成年（20も含む）エロの倫理観とか女性権利とか禁欲主義をガンガン輸出してる

少なくとも日本ではやってないどころか奴隷献上してるだろうし
奴隷を理由にキリシタン弾圧はない

よく宣教師を農民が論破でキャッキャッする人いるけど
あれって信徒同士の問答なんだってな

ちゃんとキリシタン大名が何人も居たのすごいね布教

キリスト教が良いか悪いかはさておいてカトリックの場合組織の構造上どうやってもローマ教皇庁との繋がりができるから現地の為政者には嫌われるんだよな
逆にどことも繋がりがない古代に追放された異端派閥とかは中東やインドで細々生き延びてたりするけど

>裏にあれこれ思惑あるんだからこれぐらいの意趣返ししてもいい
>f239916.png[見る]
コレ貼るとキリスト教がバカにされてるってマジ怒りする信者が出てくるよね

フィリピンマカオまで地球の裏側の奴らが進出してきてるんだからそりゃ危機感として当然だ

実際日本でキリシタンが大規模反乱起こしたからなんにも言い訳できねぇ

>コレ言う人はだいたい結論ありきで言う人
>嘘でもデマでも言い募れば真実になると思ってる人
九州御動座記は？

島原の乱が殉教扱いされなかったのひどくない？

秀吉の時代に過激派キリシタンがかなり暴れたって聞いたが

>当時の民衆
>キリスト教のどこに魅力を感じたんだ
戦国ごろは文化や経済が流動的になってた時代でもあるから
新しい価値観を受け入れる空気はあちこちで醸成されてたんだ
キリスト教みたいな文化だけじゃなくて経済もこっから貨幣や見地で統率されていく

そもそも異国の宗教の宣教師って占領のためだしな

2コマ目と3コマ目やってるってバレたらそりゃ出てけって言われるわな

でも西国の割と大身の大名もキリシタンやってたから布教自体はかなり成功してたと思う

>島原の乱が殉教扱いされなかったのひどくない？
だってメインの動機がキリスト教全然関係ないんだもの…

キリスト教側の記録を根拠にこういうことはやってなかった！っていう人いるけど
自分とこに不都合なこと記録に残すわけねえじゃん…って思う

キリシタンになっちゃった人達は今まで無宗教だったのかな

>島原の乱が殉教扱いされなかったのひどくない？
島原の乱自体は本当にひどいけど殉教扱いじゃないのは別におかしくない
実態は信徒じゃない食い詰め浪人やあまりの惨状にトップがキリシタンでも協力することにした仏僧なんかも参加した飢餓反乱だから宗教に殉じたわけじゃなく普通に武力鎮圧された一揆なので殉教扱いはされない

正直キリスト教って戦争ばっかしてるから正義面されてもな…と思う

いきなり西洋の一神教を受け入れるのはすげえな

>島原の乱が殉教扱いされなかったのひどくない？
だって農民じゃん

>>島原の乱が殉教扱いされなかったのひどくない？
>だってメインの動機がキリスト教全然関係ないんだもの…
もうなにからなにまで酷いよなアレ…
そりゃ大名でも斬首とかされるわ

>キリスト教側の記録を根拠にこういうことはやってなかった！っていう人いるけど
>自分とこに不都合なこと記録に残すわけねえじゃん…って思う
それはまあ幕府側・仏教側も同じこと言えるんで…
なので一次史料だからと無批判に信用するんじゃなくて複数の史料を比較するの大事

イエズス会自体異端な集団ではあるからね

宗教といえば戦争と武装だもの
そりゃ侵略ぐらいする

>当時の民衆
>キリスト教のどこに魅力を感じたんだ
戦国みたいな荒れてる時代だと教義上の相互扶助と来世利益信仰が強いんだと思う
ヨーロッパでキリスト教が完全に根付いたのも古代末期の荒れまくってた時代だしそういう時代に流行る

むしろ殉教じゃないからちゃんと見てんだな…ってなる

>いきなり西洋の一神教を受け入れるのはすげえな
古くは奈良の南都仏教に対抗するために平安京で密教を取り入れたりしたから
まさはる的なカウンターとして新しい宗教を使うこともあるよ

キリシタン大名とか居たならある程度共感されるさ誘い文句はしていたはず

>>キリスト教側の記録を根拠にこういうことはやってなかった！っていう人いるけど
>>自分とこに不都合なこと記録に残すわけねえじゃん…って思う
>それはまあ幕府側・仏教側も同じこと言えるんで…
>なので一次史料だからと無批判に信用するんじゃなくて複数の史料を比較するの大事
そうだね
比較した上で話しようとしても聞かねえやつはどうしたらいい

fu5513447.jpg[見る]

>少なくとも日本ではやってないどころか奴隷献上してるだろうし
>奴隷を理由にキリシタン弾圧はない
日本でも奴隷は使ってたしやり取りはしてたけど
奴隷を扱うことは当時普通だったので弾圧の理由にはならないってことか

まぁ他所の宗教いいよねする宗教ってそれ宗教として破綻してるからな

別にそんな難しい話じゃない
多かれ少なかれ侵略戦争企む派閥なんて何処にもいたし
当時だと大して珍しくもない

人買いなんかキリスト教来る前から国内で横行してるからな

当たり前だけどキリスト教側も別に一枚岩じゃないからな

>むしろ殉教じゃないからちゃんと見てんだな…ってなる
宣教師とかは踏み絵とか踏めばいいのにってスタンスらしかったけど
ほんとなの？

ルターの宗教改革に乗じた農民の反乱をルターが潰してたし島原も似たような扱いなんだろうか…

>fu5513447.jpg[見る]
(別に踏んでもいいよ…)

島原の乱がちゃんと違うと判断した一方で
３００年断絶した果ての国にかつての信仰が今も息づいている！！
と隠れキリシタン派と交流したらもう大分変質してこれはうちと同じなのか？と大分考えてうーん…セーフ
ってやったりもする

明治になって再発見されたけどアレなんか違くね？土着宗教になってね？って思われて
とうの隠れキリシタン側もいやうちは違う宗教ですってなったのなんか…

>fu5513447.jpg[見る]
この流れで両足で踏むのか…

信徒になったら死後に自分の両親と同じところに行けないからと断られてた話好き
本当か嘘かはともかく

パラドゲーでおぼえた

>島原の乱がちゃんと違うと判断した一方で
>３００年断絶した果ての国にかつての信仰が今も息づいている！！
>と隠れキリシタン派と交流したらもう大分変質してこれはうちと同じなのか？と大分考えてうーん…セーフ
>ってやったりもする
異端に厳しいイメージだけどよく認めてくれたな…

踏み絵ってどっちかというとアニミズムよりだもんな考え方としては

>まぁ他所の宗教いいよねする宗教ってそれ宗教として破綻してるからな
イスラームなんかは元にしたキリストやユダヤ教もコーランで存在は認めてるよ
ばらばらだと統治がめんどくさいんで俺ら占領したとこのやつは改宗してねって感じ

乱取りなんて戦争のハナって思うような奴らが人買い許せない！！
なんて思うわけねーだろっていつも思う
海外に売り飛ばされるからダメーとか海外も別の国もこの時代区別なんてしてないだろうし

・比叡山は浅井朝倉に味方したから信長に焼かれたのは当然。
・キリスト教は奴隷貿易してたから秀吉に弾圧された。
とりあえず宗教を悪者にしときゃいいだろと思ってるバカはこういう言説を無条件で信じるよね

弾圧やると税収が減るから
表向きは取り締まってるけどわかるよな？な？
って感じでなあなあになってるとことかあったよな

別に良くない？

>乱取りなんて戦争のハナって思うような奴らが人買い許せない！！
>なんて思うわけねーだろっていつも思う
>海外に売り飛ばされるからダメーとか海外も別の国もこの時代区別なんてしてないだろうし
国内のパイを横から掠め取られてるのはそういう問題じゃない

>>fu5513447.jpg[見る]
>この流れで両足で踏むのか…
成り行きで一緒に居ただけのキリスト教一切関係無い子だし…

大友とか改宗で内紛起こったし既存宗教とその信者の反発もあったんだろう

最初は割と真面目な宣教師しかいなかったので上手くやれてたよ
極東の蛮人なんてさっさと制圧すればよくない？ってやつが混ざると一気に信用がなくなっていった

>>乱取りなんて戦争のハナって思うような奴らが人買い許せない！！
>>なんて思うわけねーだろっていつも思う
>>海外に売り飛ばされるからダメーとか海外も別の国もこの時代区別なんてしてないだろうし
>国内のパイを横から掠め取られてるのはそういう問題じゃない
ただの商売敵だこれ！

>とりあえず宗教を悪者にしときゃいいだろと思ってるバカはこういう言説を無条件で信じるよね
戦国よりもっと前からお寺が文化と教育研究の拠点だったのを忘れているというか知る気のないやつはいる

>異端に厳しいイメージだけどよく認めてくれたな…
19世紀だしな…いや19世紀のカトリック教会の事分かんねえや
教科書にも無いし

>ばらばらだと統治がめんどくさいんで俺ら占領したとこのやつは改宗してねって感じ
歩み寄ってるようで全く歩み寄ってねえなこいつら

他の国でやってたこと日本でだけやらないわけないよな

コエリョが軍隊派遣要請してるけど拒否られてるからな
まあ17世紀に地球の裏側の日本列島制圧・統治できるほど軍隊派遣できる訳ねーだろボケってのが速攻拒否られた理由だろうけど

>人買いなんかキリスト教来る前から国内で横行してるからな
人口が少ない東北地方の大名は奴隷に関する分国法が多かったり

>ただの商売敵だこれ！
極端な話言えばそうだし
そもそも他国の統治下に勝手に手出してやる時点で話が変わってくるだろっていう

そもそも日本布教の中心だったイエズス会は現地人奴隷化するのに反対してて国に圧力かけてたからな

教徒通じて国土を献上させようとしてたのはぶっ潰して当たり前じゃねえか？

宣教師が奴隷売買って言ってる時点で宣教師の活動と商人の活動を区別できてないんですわ

>むしろ殉教じゃないからちゃんと見てんだな…ってなる
当時島原に乱に参戦した細川の殿様の手紙にも「最初はキリスト教の反乱だって聞いてたけど現地で事情を調べたら全然違うじゃねえか！」って書いてるからそこらへんの嘘は当時からわかりやすくバレバレだったらしい

>歩み寄ってるようで全く歩み寄ってねえなこいつら
改宗すると税の払い方が簡単になるんで実利はちゃんとあるんだ

自分らがやってんだからNG出すわけないだろみたいなのは凄いアホ理論で
権利者側と他人の区別ついてないよな
自分らが得でやりたいことをやりにくる外敵なんか締め出すに決まってんだろ

>宣教師とかは踏み絵とか踏めばいいのにってスタンスらしかったけど
>ほんとなの？
むしろ偶像崇拝的な意味で踏まないのはダメ寄りなんじゃねえかな…

>コエリョが軍隊派遣要請してるけど拒否られてるからな
>まあ17世紀に地球の裏側の日本列島制圧・統治できるほど軍隊派遣できる訳ねーだろボケってのが速攻拒否られた理由だろうけど
割と真面目にcivでもやってろレベルの超級のアホ野望だと思う

熱心な布教と信者が完全に善意で動いてるってケースは色々と隠れ蓑に便利でしてね…

そもそも宣教師とキリスト教徒の世俗の商人とかとをごっちゃにするのがまず間違ってるしね

島原の乱は上手くいけば鎌倉幕府滅亡と同じルートだったかもしれない

>別に良くない？
信長も別に寛容だったんじゃなくて交易でヨーロッパのものが欲しかっただけだろう

>改宗すると税の払い方が簡単になるんで実利はちゃんとあるんだ
やっぱ政教分離は必要だな…

>>むしろ殉教じゃないからちゃんと見てんだな…ってなる
>当時島原に乱に参戦した細川の殿様の手紙にも「最初はキリスト教の反乱だって聞いてたけど現地で事情を調べたら全然違うじゃねえか！」って書いてるからそこらへんの嘘は当時からわかりやすくバレバレだったらしい
杜撰！

>それはそうと100%善意の宣教師も一定数いたろうな…
一番厄介なやつ

キリシタンがキリシタンを崇めてる？

仏教なんて仏様パワーが最強すぎて人間は鼻掘って寝てるだけでも極楽浄土に行けるんだろ？
これでよくない？

>キリシタンがキリシタンを崇めてる？
殉教者のことじゃないかな

>杜撰！
ちゃんと統治してたら13公0民なんてことにはならないんだ

>>歩み寄ってるようで全く歩み寄ってねえなこいつら
>改宗すると税の払い方が簡単になるんで実利はちゃんとあるんだ
今でも効きそうだなそれ

まぁ結局は人道どうこうじゃなくて幕府の支配に邪魔だから締め出された以上のことはないわな

本国で奴隷は禁止！禁止です！ってお触れ出しても商人側がそんなの知ったことかと活動してるんだよね…

>>別に良くない？
>信長も別に寛容だったんじゃなくて交易でヨーロッパのものが欲しかっただけだろう
本願寺に対抗するためだろうって説もあったな

>>>歩み寄ってるようで全く歩み寄ってねえなこいつら
>>改宗すると税の払い方が簡単になるんで実利はちゃんとあるんだ
>今でも効きそうだなそれ
思想をシステムの有利不利で偏らせちゃ駄目だって！

天草四郎って特に殉教者扱いじゃないの？

>仏教なんて仏様パワーが最強すぎて人間は鼻掘って寝てるだけでも極楽浄土に行けるんだろ？
>これでよくない？
仏教にもいろんな宗派があるんで…

日本の奴隷の子孫てどっかにいるのかね

大友も交易面のメリットを存分に享受していたしなあ

>>杜撰！
>ちゃんと統治してたら13公0民なんてことにはならないんだ
年貢率イカれてるどころの話じゃないのいいよね
なんもよくねえわ

弥助みたいなつれてこられた奴隷はいるだろうけど
日本人誘拐して海外に奴隷として売ったりはしてないだろ

実はもっと昔から奴婢って形で中国や朝鮮半島に輸出されてるぜ！

奴隷が悪い物って感覚割と最近の話だしな

宣教師「それはただの像が掘られた板でしか無いので踏んでいいですよ…」
幕府「建前上こっち側ってことで踏んで年貢払ってくれればもうそれでいいよ…」
これで命捨ててまで踏まない人たちなんなの…とはちょっとなる

反乱に参加しなかった人たちは反乱終わった後藩主が鞍替えして生活が豊かになるって予想したのかな
実際斬首の後は良くなったとは思うが

文化侵略が今まさに行われているからな
日本人は目覚めるべき

>>杜撰！
>ちゃんと統治してたら13公0民なんてことにはならないんだ
聞けば聞くほど頭おかしいってなるあの藩

>これで命捨ててまで踏まない人たちなんなの…とはちょっとなる
時代や藩によって全然態度違うから実際はゆるかったとかそんな話ではないよ

>思想をシステムの有利不利で偏らせちゃ駄目だって！
うるせ〜〜〜知らね〜〜〜
免罪
　　符

>宣教師「それはただの像が掘られた板でしか無いので踏んでいいですよ…」
>幕府「建前上こっち側ってことで踏んで年貢払ってくれればもうそれでいいよ…」
>これで命捨ててまで踏まない人たちなんなの…とはちょっとなる
他人からみてちっぽけなプライドに命かけてそのまま死んでる人とか現代でもいるじゃん

>>>改宗すると税の払い方が簡単になるんで実利はちゃんとあるんだ
>>今でも効きそうだなそれ
>思想をシステムの有利不利で偏らせちゃ駄目だって！
でも！税金簡単になるんすよ！
もう神の御業じゃないですか！？

>反乱に参加しなかった人たちは反乱終わった後藩主が鞍替えして生活が豊かになるって予想したのかな
>実際斬首の後は良くなったとは思うが
逃散民はほとんど戻ってこなかったよ

>文化侵略が今まさに行われているからな
>日本人は目覚めるべき
すいませんこの日本人って大和民族？琉球人やアイヌのことは含むんですか？

島原に行く前はまともな人っぽいのにどうして…僻地に行くことになってボケたの…

>>思想をシステムの有利不利で偏らせちゃ駄目だって！
>うるせ〜〜〜知らね〜〜〜
>免罪
>　　符
そういうのよくないと思う！ってルターさんが

人売り自体はだいたい地元民別民族がやるもんだよね
アフリカから何から

>宣教師「それはただの像が掘られた板でしか無いので踏んでいいですよ…」
>幕府「建前上こっち側ってことで踏んで年貢払ってくれればもうそれでいいよ…」
>これで命捨ててまで踏まない人たちなんなの…とはちょっとなる
正直極端に緩い例出されても困る…

>島原に行く前はまともな人っぽいのにどうして…僻地に行くことになってボケたの…
高校デビュー的な…

踏み絵は実際にはほとんどポーズだけだったって言説急に増えたよね
イメージ通り厳しいところも普通にあったのに

十字軍に比べたらこのくらいまぁ許されるだろ…

>>思想をシステムの有利不利で偏らせちゃ駄目だって！
>うるせ〜〜〜知らね〜〜〜
>免罪
>　　符
免罪符はバチカンの事業に資金集めするための特典みたいなもんで
イスラームのジズヤは統治の基礎になる人頭税だからちょっと違うっすね

とりあえずヨーロッパ人あちこち占領してるから警戒はされるわな

本当はイメージとは違ってこうだった！みたいな極端な物言いはウケるからな…

>仏教なんて仏様パワーが最強すぎて人間は鼻掘って寝てるだけでも極楽浄土に行けるんだろ？
>これでよくない？
それは仏教の時宗って宗派だよ
仏教にも色々な物があるよ

>本当はイメージとは違ってこうだった！みたいな極端な物言いはウケるからな…
ティラノサウルスの復元図みたいだ

松倉・寺沢家のあとに天草入りたくねえな…
と思って調べたら案の定天領になってる…

>踏み絵は実際にはほとんどポーズだけだったって言説急に増えたよね
>イメージ通り厳しいところも普通にあったのに
一部の時期や地域だけを例に出して全部がこうだったっての歴史関係ではありがちなミス

そりゃ松倉みたいなやらかしは格好の改易対象…

>当時の民衆
>キリスト教のどこに魅力を感じたんだ
重い年貢を取り立てる悪の幕府が禁止してる！
だからキリスト教は正義！

>イスラームなんかは元にしたキリストやユダヤ教もコーランで存在は認めてるよ
>ばらばらだと統治がめんどくさいんで俺ら占領したとこのやつは改宗してねって感じ
むしろイスラムは改宗されると人頭税取れなくなるから改宗するなくらいの態度だぞ
エジプトとか征服されて500年くらい経っても人口の半分は非イスラムだったし

>無かったの？
売るなよ！ってルールがあるのにゴニョゴニョしてルール破ってないですよって建前で実質的に奴隷貿易してたのでそういう誤魔化ししてるからって見過ごさせると思うなよ！売るなや！って注意してる文章が残ってるので売ってたのは事実

>重い年貢を取り立てる悪の幕府が禁止してる！
>だからキリスト教は正義！
天草は徳川幕府できる前の有馬晴信が統治してた頃からキリスト教広まってる土地だよ

正直浄土思想と大差無い気がするけど当時ハマった庶民は何が魅力的だったんだろうね
大名は貿易とか実利あるからまあだけど

イエズス会「奴隷として売り飛ばされた日本人はうちらで回収して返すので島津と倭寇どうにか出来ません？うちらもその二つに捕まって売り飛ばされたんですけど…」って書状が残ってたりする
因みに売り飛ばされた先がポルトガルだったのでイエズス会は何買ってんだテメー！ってブチキレて日本に送り返した

天草じゃなくて島原だった

日本でキリスト教全然流行ってないの結構凄いよね

イエズス会としては奴隷貿易とかそういうことはやめようや…って立場ではあるけど現地の人間がお行儀よく守るわけではないんですね

天正遣欧少年使節の一人はキリスト教圏の奴隷文化を見て嫌になって棄教しちゃったよね

別にどの宗教が力を持つかなんて
有力な先導者が近所にいるかだし
仏教の一種と誤解されてるから仏教捨てた意識なく入ってるよ

ポルトガルの奴隷売買にかける情熱は何なの…

>宣教師が奴隷売買って言ってる時点で宣教師の活動と商人の活動を区別できてないんですわ
完全に区別出来るの？
お仲間だろそいつら

>正直浄土思想と大差無い気がするけど当時ハマった庶民は何が魅力的だったんだろうね
>大名は貿易とか実利あるからまあだけど
そうして上の人がやってるから右へ倣えでやったら
その土地での体制としてなんとなく続いたってのも大きいと思う

まさか令和になってキリスト教系に政治が乗っ取られてたのが明らかになるとはね…

>完全に区別出来るの？
>お仲間だろそいつら
完全に区別出来るのだ
なぜなら商人ってのはプロテスタントのオランダでマジで宣教師と色んな国でバチバチにやり合ってる
踏み絵の案を出したのもオランダ商人だ

>日本でキリスト教全然流行ってないの結構凄いよね
今でも人口の1%はキリスト教だし普通に多い方じゃないかな

今でこそ絵踏拒否するのはただの偶像崇拝じゃねとは言えるけど
この時代に正しく教義が伝わってるとは思えん

>日本でキリスト教全然流行ってないの結構凄いよね
逆に当時の日本の一部ではしっかり流行ってたのもすごいなとは思う

>ポルトガルの奴隷売買にかける情熱は何なの…
小さい国がでかい事業を海外でやろうとすると絶対的に人が足りなくなるから植民地経営の宿命みたいなもんだ

キリスト教に改宗してその上で自らの意思でこうなりましたよっていう建前で奴隷貿易をしてたのでイエズス会としては殺すぞ…！としか言いようがないんだよね

>完全に区別出来るの？
>お仲間だろそいつら
悪いことをした奴は商人でしてない奴は宣教師だ
わかりやすいね？

>ポルトガルの奴隷売買にかける情熱は何なの…
あのまあ…割と仕方ない事情がデカいというか…
スペインがポルトガルの男を丸ごと兵隊として諸外国でガチで使い潰してて人手がね…

>完全に区別出来るの？
一応籍があるので区別はできる
まぁ普通に手を組んでたりするんですけどね

まぁ割と国家と宗教が密接なのはどこの宗教どこの国だって似たり寄ったりなので
宗教基準の行動なのか国基準の行動なのかの違いはあれど

スレでいろいろ説明でてるのにスルーしてる「」はなんか独自の悟りでも開いてるの？

キリスト教ばかり言われるが仏教の伝来したときはバチバチにやりあったのである

イエズス会は奴隷貿易猛烈反対派閥なので世界各国で同じキリスト教徒を奴隷にすんのか？？？？？って手紙残してるからな

>宣教しに来たけど即迷子になってある現地都市国家に拾われていろいろ教えるからここに置いて飯くださいと頼みこみ住まわせてもらって同じ生活をしながら布教に成功した神父がいた
>ちなみに帰国する時も行き当たりばったりでたまたま拾ってもらった船で帰った
神のご加護があると言うべきなんだろうが
ただの運がいいアホなのでは...？

>イエズス会としては奴隷貿易とかそういうことはやめようや…って立場ではあるけど現地の人間がお行儀よく守るわけではないんですね
それこそ有名なザビエルさんは本当に私服を肥やすことなく誠意を持って布教してたけど全員そんな組織な訳ないわな

>踏み絵の案を出したのもオランダ商人だ
これやけにクリティカルに効きそうな判別法だなって学校で習った時に思ったが
そうか…外人考案だったのか…

そうは言うが当時の船旅なんてでかい船でもかなり運ゲーだぜ
あまりにも船が沈没するからイギリスで航海保険が整備されていくんだ

イエズス会ってそういう派閥だったんだ…ってなってる
学校で聞いてる時は全然そういうの知らんかった

>イエズス会は奴隷貿易猛烈反対派閥なので世界各国で同じキリスト教徒を奴隷にすんのか？？？？？って手紙残してるからな
国に干渉しまくるせいで一回潰されたからな
一応いくつかの国じゃ保護されたけど

イエズス会が可哀想過ぎるのでちょっとだけ駄目な部分ください

今も未成年の禁欲主義を輸出しまくってる
30くらいからしか許してもらえない

権力者も商人も建前はとりあえず利益あげたいもんだからね

実際にタカ派と言うか異教徒に対しての弾圧上等なのもいたからな…

>キリスト教ばかり言われるが仏教の伝来したときはバチバチにやりあったのである
まあ仏教は支配階級の中の勢力争いでしかなく一般の民衆には殆ど無関係だったけどね

>国に干渉しまくるせいで一回潰されたからな
>一応いくつかの国じゃ保護されたけど
おかげでイエズス会＝陰謀主義者というイメージが今でも残ってるわけですよ

ザビエルは教科書に出てくるハゲのおっさんってイメージしかないけど意外とすごい人だよね
あと本人トンスラしてないんじゃん

ネット上で幅きかせてる一大ジャンルも似たような傲慢さが現れる時があって人間は同じなんだなと感じる

>実際にタカ派と言うか異教徒に対しての弾圧上等なのもいたからな…
いることはいるが弾圧ってやるのも金がかかるんで
よっぽど直接的に支配できてるとこでもないと誰にもうまあじないんだ

ある程度航路解っててもヨーロッパからアジアまで船旅できるのは正直狂気に片足突っ込んでると思う
現代ですらいやコレ大分きついなってなるのに

>冤罪ばかりだし酷すぎる
そうだったら良かったね

あと宣教師を使って植民地を増やそうとしてたってのもマジではあるんだけど
スペインの王様がお前ら少しは貿易の項目を見ろ！宣教活動1mmも経済に寄与してねえから！
ってフランシスコ会に直接言って援助打ち切ってるんだけどフランシスコ会は俺達にはスペインがバックに居る！って無視して日本へ向けて旅立っていった

まず種子島の伝来も漂着した船からだしな

古代の話なら仏教だけでなく道教やら陰陽道やら漢神の類いも積極的に輸入してた
最新技術輸入してることと等しいからのう
当時としては

イエズス会本体は利益のためではなくプロテスタントを抑えてカトリックを広めるためにやってんだろうが…！って立場だったんだけど本国のお偉いさんには関係ないし牧師っていうのは跡目を継げない貴族の坊ちゃんがしょうがなくなる職業の一つでもあるから中にも利益いっぱい欲しいよねってスペインやポルトガルの商売っけの強いやつと手を組む奴もいたよ

クソ遠い日本にまで来てる奴らは相当ロックな奴らであるということは忘れてはいけない

>>冤罪ばかりだし酷すぎる
>そうだったら良かったね
規模の大きい勢力には絶対無能な味方がいるんだよな

オランダはプロテスタントで偶像wwwふぁーwwwなので踏み絵出されても最速で踏めるからな
一方カトリックはキリストの姿は踏めないので汎ゆる国の宣教師追い出すのに踏み絵の提案は都合良かった

まぁ最初日本に期待してたのは大陸の明に干渉しやすい自勢力を東アジアに欲しかったんだろうね

>古代の話なら仏教だけでなく道教やら陰陽道やら漢神の類いも積極的に輸入してた
>最新技術輸入してることと等しいからのう
>当時としては
受容すると各地のお寺がそういう海外の事物の窓口になって学問における最先端の研究施設になるんだよね

役人にしたら形だけ踏んでもらえば体面立つんだけど
クソまじめな信者も居るので役人も困るんだ

日本はまだいいけど教皇がどうだの十字軍がどうだのってなると
国を超えて権力持ってんな…ってなる

だいたいあってる
宗教改革で押され気味なカトリックの最後のフロンティアだから
侵略するほど強硬ではなかったとは思うけど

韓国は人口の三割がキリスト教徒
中国でも一割くらいがキリスト教徒
北朝鮮ですら２％くらいはキリスト教徒
一方日本のキリスト教徒は１％
めっちゃ弾圧している中国や北朝鮮よりもキリスト教徒の割合が少ないんだから興味深いよな

徳川には謎のいぎりすじんがめっちゃ敵対してるカトリックの悪口言っているしな

フィリピンくらいまでは行けたから日本も行けそうじゃね？って思うのは正直責められないよ

>>古代の話なら仏教だけでなく道教やら陰陽道やら漢神の類いも積極的に輸入してた
>>最新技術輸入してることと等しいからのう
>>当時としては
>受容すると各地のお寺がそういう海外の事物の窓口になって学問における最先端の研究施設になるんだよね
神学と薬学と数学がセットだったんけ当時

そもそもスペインはイスラム・ユダヤ教徒ぶっ殺し祭りを結構な頻度で開催してるせいで表向きはキリスト教の聖職者だけど実はイスラム教徒　ユダヤ教徒みたいな人もたくさんいたのでそういう人はわざわざキリスト教を広めるために真面目に活動するわけがないんですね

イエズス会は最初は植民地作るために組織されたんだけど
海外まで布教に行くようなガチ勢が集まった結果信仰は集金のためじゃないとなり
中心勢力は国と対立するようになって…でも一部は利権のために国や商人と繋がってて…
とまあ人間の組織なので一元化して語ることは無理である

イエズス会は現地に現地語の学校を作るんじゃ
神学だけでなく最新科学も惜しみ無く教える
基礎的な教育から入るからとても強い

>日本はまだいいけど教皇がどうだの十字軍がどうだのってなると
>国を超えて権力持ってんな…ってなる
ミーにはキリスト教が権力を持ってるんじゃなくて現在世俗で権力を持ちたいまさはるな人たちが
勝手にキリスト教の歴史をお神輿にしているように見える…

明治の廃仏毀釈の時に政府側の人間が何人か死んでるんだけど
殺した人間は仏教徒で殺害理由がキリスト教の手先だと考えたからってのが複数あるんだよね
仏教徒としてもキリスト教の弾圧で恨まれてると思ってたのかもな

>イエズス会は現地に現地語の学校を作るんじゃ
>神学だけでなく最新科学も惜しみ無く教える
>基礎的な教育から入るからとても強い
セミナリオも当時にしかない施設でおもしろいよね
HAKUOUさんの黄金の日日でも出ていた

>まぁ最初日本に期待してたのは大陸の明に干渉しやすい自勢力を東アジアに欲しかったんだろうね
むしろ中国の方に先に布教に入ってるぞ

普通にザビエル前からキリスト教渡ってそうだけどな
中国国内に割と景教(ネストリウス派キリスト教)が広まってるんだから定期的に中国に派遣して技術とか最新動向伺ってる日本にもある程度渡りそうなもんだが

>神学と薬学と数学がセットだったんけ当時
そんな小さい範囲じゃなくほぼすべての学問が宗教とセットじゃね？

>まぁ最初日本に期待してたのは大陸の明に干渉しやすい自勢力を東アジアに欲しかったんだろうね
その辺書状残ってるんだけどイエズス会が欲しいのはスペインに匹敵する軍事大国の教化
当時スペインは本気で世界を取れる程の強大な国でバチカンはスペインが世界征服をすると本気で信じてて
日本と中国を教化してスペインに同宗教国攻撃すんのか？って圧掛けたかったらしい
スペインは遠すぎて貿易赤字しか出ないからそういうつもりは一切無かった

>クソ遠い日本にまで来てる奴らは相当ロックな奴らであるということは忘れてはいけない
難しいのは宗教的にロックなのと人格的にロックなのが混ざってる点

キリスト教に大変感銘を受けて熱心な信者になった大村純忠が領民の強制改宗と領内の坊さんぶっ殺し祭りを開催してたりしてたのでそこはイエズス会もちょっとは悪いかな

>むしろ中国の方に先に布教に入ってるぞ
※ネストリウス派の中でも異端が700年頃に山奥に伝えていたりする…

>難しいのは宗教的にロックなのと人格的にロックなのが混ざってる点
日本までやってきて布教のために滅私して人格的にも本当に聖人か？って感じのザビエルは
たぶん両方の意味でロック

でも現代日本人漠然とイエスはなんか神聖な偉い人らしいくらいの意識はあるので神道兼仏教徒兼キリスト教徒になるかもしれないぞ
神道も仏教もそんなに真面目に信仰してないし大分近いラインかもしれない

>普通にザビエル前からキリスト教渡ってそうだけどな
>中国国内に割と景教(ネストリウス派キリスト教)が広まってるんだから定期的に中国に派遣して技術とか最新動向伺ってる日本にもある程度渡りそうなもんだが
平安時代の仏僧が聖書持ってたり知識層の中には存在知ってる人もいたらしい

>日本はまだいいけど教皇がどうだの十字軍がどうだのってなると
>国を超えて権力持ってんな…ってなる
日本も天皇を旗印にして他国侵略してからまだ100年経ってないっすよ

>>難しいのは宗教的にロックなのと人格的にロックなのが混ざってる点
>日本までやってきて布教のために滅私して人格的にも本当に聖人か？って感じのザビエルは
>たぶん両方の意味でロック
アイツ本当になんなの…本当に宗教布教に準じてた変態？

>キリスト教に大変感銘を受けて熱心な信者になった大村純忠が領民の強制改宗と領内の坊さんぶっ殺し祭りを開催してたりしてたのでそこはイエズス会もちょっとは悪いかな
それをイエズス会の人が諭していたら悪かろうが…

秀吉がキリスト教禁止前に出した質問だかが割とそのまま禁止の理由だと思ってる
うろ覚え

ザビエルは比喩じゃなくて聖人になったもんな
東アジアでとてつもない信者作ったことと
死体を切っても血が出ない奇跡を起こしたことで

>普通にザビエル前からキリスト教渡ってそうだけどな
>中国国内に割と景教(ネストリウス派キリスト教)が広まってるんだから定期的に中国に派遣して技術とか最新動向伺ってる日本にもある程度渡りそうなもんだが
飽くまでも現代人が読める記録に残ってる宣教師で代表的なのがあのハゲってだけだしな
イエズス会の側で散逸しちゃった報告書なんかもあるんじゃないか

>平安時代の仏僧が聖書持ってたり知識層の中には存在知ってる人もいたらしい
聞いたことないけど本当に聖書なんて持ってたの？

聞けば聞くほど凄い男だったんだなザビー

イエズス会の宣教師が日本に来て最高の喜びは寺社を破壊する時だって記録を残してたり
キリシタンが仏像破壊してその壊した仏像に小便をかける姿を見て感動したことも記録してるから
まぁ恨まれるわなって思う

日本に来たイエズス会の中でもこの国の人々に融和して穏やかに教えを広めるのです…と
極東の黄色い猿なんか適当に浚って売って資源奪おうぜー！が対立を続ける

景教が日本に伝わってきたような資料も記録もないよ

>普通にザビエル前からキリスト教渡ってそうだけどな
>中国国内に割と景教(ネストリウス派キリスト教)が広まってるんだから定期的に中国に派遣して技術とか最新動向伺ってる日本にもある程度渡りそうなもんだが
ベースは名前が違う形で渡っていたんじゃないの
景教・回教って言葉がある以上は断片的に宗教は伝わってるんだろうし

1つ目は今もポリコレとかでやってるしな

>まぁ最初日本に期待してたのは大陸の明に干渉しやすい自勢力を東アジアに欲しかったんだろうね
そういうの抜きにイエズス会自体が欧州でプロテスタントがかなりの勢いで広まっていく中でそれに対抗するために作られた部分はあるのでカトリックの国はたくさん欲しかったとは思う

>日本に来たイエズス会の中でもこの国の人々に融和して穏やかに教えを広めるのです…と
>極東の黄色い猿なんか適当に浚って売って資源奪おうぜー！が対立を続ける
人類は醜い…

中国の景教は僅か200年で会昌の廃仏で山奥に追放されてるので何か恐ろしい核融合を起こしてる
仏教認定されてるので

>1つ目は今もポリコレとかでやってるしな
正直あれも形を変えた宗教戦争だろ

世界史だと急にやってきて布教したオッサンくらいの扱いのザビエルさん聖人かよ

>日本に来たイエズス会の中でもこの国の人々に融和して穏やかに教えを広めるのです…と
>極東の黄色い猿なんか適当に浚って売って資源奪おうぜー！が対立を続ける
どっちも上から目線のクズ

西から来た人大体中国でストップしてるんだっけ
まあここから東は蛮族しかいないっすよっていうよな中国人

劣勢のカトリックは支配領域広げてウハウハしたいって以前に
自分の生きてく領域がなくなるかどうかって瀬戸際もでかいからな

赤字だからって雑なレスの記録を残すんじゃない

ガチでやらかしたコエリョも視点を変えるとあいつポルトガルの軍人だからな
ポルトガルがスペインの犬になって真面目に人口凄い勢いで消えてるの知ってるから
代わりの軍事大国をスペインの生贄にしたいってのは結構筋が通る

ルターがいなかったら日本にキリスト教が来ることもなかったんだよな